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Geschrieben von Tolot am 05.06.2011 um 10:47:

Vorderrad "mahlt" - Lager kaputt?

Hallole,
nach dem Einbau einer breiten Gabel und eines 16"-Vorderrads in meiner Sportster ist mir ein leichtes "Mahlen" aus Richtung Vorderrad aufgefallen. Ich bin, was ich sonst nicht tue (daher könnte ich jetzt nicht sagen, daß/ob es vor dem Umbau mit dem alten Rad auch schon war), im Leerlauf einen Hang heruntergerollt und dabei leichte Schlangenlinien gefahren. So, ohne die Vibs des Motors, war in den "Kurven" deutlich ein "mahlendes" "Gefühl" - ich könnte nicht sagen ob es vom Gehör kam oder mechanisch über den Lenker übertragen wird.
Es ist ein "normales" 16"x3,00-Speichenrad von hinten mit 19mm-Achse und 56mm-Bremsscheibenaufnahme (also schon neuer, spätestens ab 2000, darauf habe ich auch wegen der Lager geachtet). Angeblich fehlerfrei. Montiert habe ich es exakt mittig, die erforderlichen Spacer für Scheibe und Achse habe ich auf den 1/10mm-genau gefertigt bzw. fertigen lassen (der Durchmesser von 105mm ist zu groß für meine Drehmaschine), die Scheibe läuft exakt mittig und frei zwischen den Bremsbelägen, da schleift nichts, die Spalten links und rechts sind bei Gegenlicht zu sehen. Aufgebockt läuft das Rad frei und lange und völlig geräuschlos. Alle Schrauben/Muttern habe ich nach den Vorgaben im Werkstattbuch mit dem Drehmomentschlüssel angezogen - die Achsmutter also mit den Werten für das Vorderrad. Daher hat das Rad auch kein spürbares seitliches Spiel.
Hat jemand eine Idee, was die Ursache sein kann? Falls die Radlager in Betracht kommen: Wie kann ich sie ohne deren Ausbau überprüfen bzw. wie machen sich defekte Lager bemerkbar?

mfg, Tolot

Geschrieben von cvb am 05.06.2011 um 11:47:

Defekte Lager machen sich durch Mahlen bemerkbar.
Welche Lagerart ist verbaut? Kegellager oder Zylinderlager?
Bei Kegellager mußt du auf die Breite der Innenhülse zwischen den Lagern achten, darüber wird das Lagerspiele eingestellt.
Mein Tip: Bremssattel vorn mal ausbauen und das Rad nochmals von Hand durchdrehen. Ist das Geräusch weg, kommt es vom normalen Schleifen der Klötze an der Scheibe. wenn nicht: Lager tauschen!

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Geschrieben von Tolot am 05.06.2011 um 15:04:

Zitat von cvb
Defekte Lager machen sich durch Mahlen bemerkbar.

Ständig oder nur in (auch leichten) Kurven?

Welche Lagerart ist verbaut? Kegellager oder Zylinderlager?
Bei Kegellager mußt du auf die Breite der Innenhülse zwischen den Lagern achten, darüber wird das Lagerspiele eingestellt.

Keine Ahnung. Vermute Zylinderlager, da Kegelrollenlager nur für die alten MAschinen angeboten werden. Sicher weiß ich, daß ab 2000 (also zeitgleich mit der größeren Bremsscheibenaufnahme) gekapselte Lager verwendet wurden.
Von außen sahen sie so aus wie die Lager an meinem ´01er 21"-Rad. Werden also die "neuen" gekapselten Lager und dhaer wohl Zylinderlager sein.

Mein Tip: Bremssattel vorn mal ausbauen und das Rad nochmals von Hand durchdrehen. Ist das Geräusch weg, kommt es vom normalen Schleifen der Klötze an der Scheibe. wenn nicht: Lager tauschen!

Wie gesagt: Die Scheibe schleift nicht, ich habe viel Wert darauf gelegt und Mühe verwendet, daß die Scheibe frei zwischen den Bremsbelägen läuft (anders als das serienmäßige Gemurkse). Und beim Geradeausfahren ist von dem "Mahlen" auch nichts zu hören und zu spüren; aufgebockt läuft das Vorderrad völlig frei und geräuschlos.

Was mich etws irritiert ist die Beschreibung im Werkstattbuch, daß das Axialspiel einzustellen bzw. zu kontrollieren sei. Mal abgesehen davon, daß ich so eine Meßuhr nicht habe (und ernsthaft bezweifele, daß die anderen Privatschrauber so etwas in ihrem Werkzeugkasten haben), muß doch maßgeblich sein, die Achsmutter mit den vorgebenen Werten anzuziehen. Alles andere folgt doch daraus - oder anderes gesagt: Ziehe ich die Mutter mit den vorgebenen Werten an (ich habe, wie gesagt, die Werte für vorne genommen, nicht für hinten, auch wenn es sich um ein Hinterrad handelt, aber die Lager sind ja gleich), habe ich ja überhaupt keine Möglichkeit, irgendein Axialspiel einzustellen.

mfg, Tolot

Geschrieben von cvb am 05.06.2011 um 18:30:

Wieviel km hast du mit den Lagern abgespult? Sinnvoll ist, bei einem Radumbau die Lager zu ersetzen. Es kann dir beim Ausbau eine Beschädigung an den Lagern passiert sein; genauso ist dies beim Wiedereinbau möglich. Tausch die Lager aus. Voraussetzung ist natürlich, das das Mahlgeräusch tatsächlich aus der Achse kommt. Viel Glück.

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Geschrieben von Tolot am 05.06.2011 um 18:59:

zum zitierten Beitrag Zitat von cvb
Wieviel km hast du mit den Lagern abgespult? Sinnvoll ist, bei einem Radumbau die Lager zu ersetzen. Es kann dir beim Ausbau eine Beschädigung an den Lagern passiert sein; genauso ist dies beim Wiedereinbau möglich. Tausch die Lager aus. Voraussetzung ist natürlich, das das Mahlgeräusch tatsächlich aus der Achse kommt. Viel Glück.

Das Rad habe ich, wie gesagt, zugekauft, das "Mahlen" ist mir bei der ersten Probefahrt aufgefallen. Wie sollten beim gefühlvollen Rausziehen und Reinstecken der Achse die gekapselten Lager beschädigt werden? Wäre die Lager nur einfach reingesteckt würde ich sie in der Tat schnell mal austauschen, aber die Lager aus der Nabe zu bekommen ist nicht ganz so einfach, da braucht es anscheinend spezielles Werkzeug, daher frage ich vorher. Gerade weil ja das Rad aufgebockt absolut ruhig und leicht dreht und läuft tue ich mir schwer mit der Annahme, die (beide) Lager seien hin.
Ich weiß ja gerade nicht, woher das "Mahlen" kommt, ich hatte die Hoffnung, daß jemand das bereits aus Erfahrung kennt und die Ursache nennen kann.

mfg, Tolot

Geschrieben von dyna_mani am 05.06.2011 um 20:51:

@Tolot
du kannst mich jetzt für bekloppt halten, dir vor Lachen die Schenkel blutig hauen und sonst nochwas veranstalten...

Und beim Geradeausfahren ist von dem "Mahlen" auch nichts zu hören und zu spüren; aufgebockt läuft das Vorderrad völlig frei und geräuschlos.


aber...

...ist das Rad korrekt ausgewuchtet
...arbeitet die Gabel einwandfrei
...Lenkkopflager vernünftig eingestellt

*sojetztlieberDUCKundWECH* Augenzwinkern

__________________
Gruss Manni

Geschrieben von Tolot am 05.06.2011 um 23:09:

Zitat von dyna_mani...ist das Rad korrekt ausgewuchtet
...arbeitet die Gabel einwandfrei
...Lenkkopflager vernünftig eingestellt

1. Meines Wissens ja.
Aber wirkt sich eine Unwucht so aus? Und warum nur in (leichten) "Kurven" und schon bei 20 - 30 km/h? Müßte dann nicht bei höherer Geschwindigkeit geradeaus Flattern usw. auftreten?
2. Tja. Korrekt zusammengebaut, kein Zwang, kein Druck, auch keine Auffälligkeiten beim Lenken (vom "Mahlen" abgesehen), auch kein Flattern etc. bei höherer Geschwindigkeit - also muß ich sagen: Ja.
3. Ja. Aufgebockt leichtgängig und "geschmeidigt", nicht nennenswert schwergängiger als bei nur leicht angezogener Lenkkopfschraube, Lenker fällt von sich nach recht oder links, kein Klacker, kein spürbares Spiel beim Rucken - genauso wie es oft beschrieben wird.

Dem Anschein nach ist das "Mahlen" in den Kurven also kein bekanntes/typisches Phänomen?

mfg, Tolot

Geschrieben von Moos am 06.06.2011 um 00:13:

Das kann schon ein Lagerschaden sein. Der Grund warum Du das nur in Kurven merkst ist folgender. Das Lager kann eine kleine Beschädigung (Auswaschung) in der Lagerbahn haben und je nach dem an welcher Stelle (hier evt. seitlich) sich die befindet, spürst Du das nur unter gewisser Beanspruchung. Du könntest mal probieren dein Rad bei abwechselnd eingeschlagener Gabel mit seitlichem Druck zu drehen. Ist halt die Frage ob Du das bei der kleinen Drehbewegung dann schon hörst bzw. merkst.
Ansonsten würde ich versuchsweise auch mal die Mutter der Steckachse etwas lösen, um evt. Druck von den Lagern zu nehmen, was aber wahrscheinlich nicht der Grund ist, da das Rad ja leichtgängig läuft.

Moos

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Geschrieben von Tolot am 06.06.2011 um 08:34:

Zitat von Moos
Das kann schon ein Lagerschaden sein. Der Grund warum Du das nur in Kurven merkst ist folgender. Das Lager kann eine kleine Beschädigung (Auswaschung) in der Lagerbahn haben und je nach dem an welcher Stelle (hier evt. seitlich) sich die befindet, spürst Du das nur unter gewisser Beanspruchung.

Danke. Da dieses "Mahlen" aber in beiden Kurvenrichtungen auftritt: Heißt daß, daß beide Lager an der gleichen Stelle (z.B. außen) betroffen sind/wären oder daß es auch nur ein Lager sein kann, daß an beiden Seiten betroffen ist? Vielleicht habe ich völlig falsche Vorstellungen, dann erbitte ich eine Korrektur, aber in (wenn auch leichten) Kurvenfahrten wird doch besonders das kurvenäußere Lager an der Kurvenaußenseite belastet ....?

Du könntest mal probieren dein Rad bei abwechselnd eingeschlagener Gabel mit seitlichem Druck zu drehen. Ist halt die Frage ob Du das bei der kleinen Drehbewegung dann schon hörst bzw. merkst.
Ansonsten würde ich versuchsweise auch mal die Mutter der Steckachse etwas lösen, um evt. Druck von den Lagern zu nehmen, was aber wahrscheinlich nicht der Grund ist, da das Rad ja leichtgängig läuft.

Ich werde es mal ausprobieren, auch wenn ich mir nichts davon verspreche. Denn: Die mit über 60 nM angezogene Achsmutter übt ja über die Achse und Spacer einen gehörigen Druck auf die Lager aus. Was ich dagegen händisch beim aufgebockten Mopped zusätzlich an Druck ausüben könnte ist ja echt marginal.
Ich sehe das recht: Wenn die Achsmutter zu fest angezogen wäre, dann würde das Rad jedenfalls bei abmontiertem Bremssattel nur eingeschränkt bis gar nicht frei und leicht drehen?
Wäre es denkbar, daß die Achsmutter zu wenig fest angezogen ist, auch wenn ich mit der Hand kein freies Spiel feststelle? Denn es handelt sich ja um ein ehemaliges Hinterrad, das soll ja mit ca. 20 Nm mehr angezogen werden. Die Lager sind zwar die gleichen, daher sollte es von den Lagern her egal sein, ob ca. 65 Nm oder ca. 85 Nm - aber das ist das einzige, was mit dazu noch einfällt.
Angenommen, es sind die Lager: Welche Gefahr besteht auf Dauer - damit meine ich Unfallgefahr? Müßten die Lager nicht irgendwie heiß laufen, was man nach einigen Kurvenfahrten durch Betasten feststellen könnte?

Da in einem der vorherigen posts das Lenkkopflager angesprochen wurde: Ist es überhaupt denkbar, daß es an diesem liegt, rein von der Symptomatik her und bei dem Fehlen aller anderer Auffälligkeiten in der Lenkung? Wenn ja: Würde das eher auf zu wenig oder zu viel Spiel dort hindeuten? Das Lenkkopflager kann ich ja leicht nachstellen, an den Radlagern geht das so einfach nicht.

mfg, Tolot

Geschrieben von Moos am 06.06.2011 um 23:24:

1. Bei Kurvenfahrten werden beide Lager seitlich belastet. Ansonsten gebe ich Dir recht, es ist schon komisch das es bei beiden Kurvenrichtungen auftritt. Ein Lagerschaden ist aber trotzdem nicht auszuschließen.

2. Die Achsmutter übt auf die Lager ansich keinen Druck aus sondern nur auf die Innenringe und die werden durch die Distanzhülse gestützt. Sollte die aber etwas zu kurz sein, geht der Druck über die Kugeln auf den Außenring und selbiges läuft schwergängig, wird heiß,...Das wollte ich damit zu Ausdruck bringen mit "evt. Druck von den Lagern nehmen"
Ich meinte Du solltest Deine Gabel auf eine Seite anschlagen und dann das Rad mit beiden Händen fassen, in Richtung Anschlag drücken und soweit als möglich drehen.
Wenn ein Lager defekt ist spürt man das auch mit dem Finger, indem man den in den Innenring steckt, abwinkelt das er stramm sitzt und dann den Innenring dreht. Wenn dabei auch nur ein leichtes Vibrieren, Rattern oder ähnliches zu bemerken ist, dann ist das Lager defekt. Bei offenen Lagern kann das aber auch Verschmutzung sein und läßt sich mit auswaschen und neu Befetten leicht beheben wenn es noch zu keinen Beschädigungen geführt hat. Also bau am besten Dein Rad noch mal aus und schau Dir das nach obigen Kriterien an.

Moos

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Geschrieben von Tolot am 07.06.2011 um 13:39:

Zitat von MoosIch meinte Du solltest Deine Gabel auf eine Seite anschlagen und dann das Rad mit beiden Händen fassen, in Richtung Anschlag drücken und soweit als möglich drehen.

Done. Nichts auffälliges gespürt. Jedenfalls zunächst ...

Wenn ein Lager defekt ist spürt man das auch mit dem Finger, indem man den in den Innenring steckt, abwinkelt das er stramm sitzt und dann den Innenring dreht. Wenn dabei auch nur ein leichtes Vibrieren, Rattern oder ähnliches zu bemerken ist, dann ist das Lager defekt. Bei offenen Lagern kann das aber auch Verschmutzung sein und läßt sich mit auswaschen und neu Befetten leicht beheben wenn es noch zu keinen Beschädigungen geführt hat. Also bau am besten Dein Rad noch mal aus und schau Dir das nach obigen Kriterien an.

Werde ich vorsorglich tun, wenn ich demnächst die Heritage-Gabel anbaue. Denn ich habe möglicherweise die Ursache gefunden. Auch wenn´s etwas peinlich ist erkläre ich´s mal...
Ich hatte ja geschrieben, daß das Rad aufgebockt völlig leicht läuft und auch die Scheibe ohne zu schleifen mittig zwischen den Bremsbelägen. Nun, das hatte ich aus der Erinnerung geschrieben, nach dem eigentlich finalen Zusammenbau, als alle Spacer fertig waren und so. Damals hatte ich den Fender noch nicht montiert und auch nicht die kugelsegmentförmige Nabenabdeckung auf der rechten Seite, weil dies beim ständigen rein und raus des Rads zu sehr genervt hat und dies für die zentierte Montage des Rads wie der Scheibe ohne Bedeutung war. Daher habe ich mich bei der schlußendlichen Montage (ohne Fender) auf einen kurzen Check der Bremsscheibe beschränkt und nach der Montage des Fenders nichts mehr überprüft.
Anläßlich des oben angeratenen Versuchs habe ich aber auch mal meine Aussage zu dem leicht laufenden Rad überprüft. Und da war ein leichtes, rythmisches Schleifen zu hören - ich bin altersbedingt etwas schwerhörig, aber der Heritage-Fender wirkt wir ein Resonanzkörper, Ohr dran und man hört es deutlicher.
Machen wir´s kurz, in dem Fender habe ich vier Stellen gefunden, in denen Schrauben und Bügel/Klemmen etwas mit dem Reifen Kontakt haben. "Von außen" nicht so einfach zu erkennen, da muß man schon sehr genau nachsehen - und ohne die Verformung beim Fahren, also aufgebockt, fällt es noch weniger auf.
Aber das war´s nicht. Da war immer noch ein ryhtmisches Schaben übrig. Eher durch Zufall kam ich auf die Nabenabdeckung auf der rechten Seite - von außen betrachtet hat sie keinen Kontakt zum Rad, rechts liegt sie bzw. ihre Muffe an dem Achsansatz/absatz an, links wie ein Spacer an dem Lager. Kein Kontakt mit dem Speichen und auch der vom Radinneren sichtbare Rand der Nabenaußenfläche hat keinen Kontakt zur Abdeckung. Es scheint aber so zu sein, daß die "Muffe", auf der die Abdeckung montiert ist und die insgesamt wie ein Achspacer fungiert, auf der rechten (Innen)Seite einige Zehntel-Millimeter zu dünn ist, so daß der einige mm hohe Montagering des Pulleys (das ist ein ehemaliges Hinterrad, daher deckt diese Abdeckung die Montagefläche des Pulleys ab) etwas an der Innenseite der Abeckung schleift, von außen/Radinneren naturgemäß nicht zu sehen.
Ich habe mich jetzt provisorisch damit beholfen, die Abdeckung etwas nach rechts außen zu biegen/drücken, das reicht schon, um das Schaben abzustellen. Bei der anstehenden Montage der Heritage-Gabel werde ich eine 0,1mm oder 0,2mm "starke" Scheibe zwischen Abdeckung und Rad/-lager setzen - das sollte genügen.
Sodele, und nunmehr ist das auffällige "Mahlen" in den Kurven verschwunden. Natürlich bin ich jetzt sensibilisiert und stelle beim konzentrierten Testen noch ein sehr leichtes verbleibendes "Mahlen" fest - das mir, wäre nur dies gewesen, von Anfang an nicht aufgefallen wäre.

Das Problem ist daher anscheinend gelöst, ich danke allen, die sich trotz des "falschen Alarms" intensiv Gedanken gemacht haben, auf jeden Fall haben die Vorschläge und Ratschläge zur Wissensmehrung beigetragen.

mfg, Tolot

Geschrieben von Moos am 07.06.2011 um 23:44:

Gib's zu , Du wolltest nur ne Unterweisung in Lagertechnik. fröhlich
Finde es aber OK das Du uns die Lösung geschildert hast. Man sieht ,der Teufel steckt meistens im Detail und man sollte nie etwas kategorisch ausschließen.

Moos

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Geschrieben von Tolot am 08.06.2011 um 12:18:

Zitat von Moos
Gib's zu , Du wolltest nur ne Unterweisung in Lagertechnik. fröhlich

Ertappt. Und es war lehrreich. Offen ist allerdings noch die Frage., woran ich beim laufenden Betrieb, also während des Fahrens, merken kann, daß die Lager kaputt gehen.

Finde es aber OK das Du uns die Lösung geschildert hast. Man sieht ,der Teufel steckt meistens im Detail und man sollte nie etwas kategorisch ausschließen.

Ja, das war auch einer der Gründe, warum ich das so ausführlich erklärt habe. Auch Profis neigen häufig dazu, bestimmte Dinge als feststehend anzunehmen und dieser Fall zeigt wieder einmal, daß man selbst bona fide immer erst aktuell nachschauen und überprüfen sollte. Ich ärgere mich selbst ja genug, daß mir das passiert ist und ich vermutlich grundlos diesen Buhei verursacht habe. Bei der Abnahmes des Umbaus (sowohl wegen des Einbaus der Softail-Gabel als auch wegen des 16"-Vorderrads muß der TÜV-Gutachter ja eine Probefahrt unternehmen) werde ich ja sehen, ob dem Prüfer das verbleibende geringfügige "Mahlen" (oder "Scheuern" oder wie man dies noch bezeichnen möchte) bemerkt und als mögliches Lagerproblem etikettiert - deswegen die Einschränkung "vermutlich grundlos".

mfg, Tolot

Geschrieben von Tolot am 20.06.2011 um 23:16:

Nachtrag: Da ich für das Einpassen der Heritage-Gabel ohnehin die Gabel demontieren mußte, habe ich mal genau nach der Ursache des Scheuerns an/in der Radabdeckung geschaut. Und siehe da, es war eine kleine, wenige Zehntel tiefe Schleif-/Scheuerspur in der Innenseitse der Radabdeckung, die von dem Zentrierungsring der Felge (ist eine ehemalige Hinterradfelge, hat also links und rechts Flansche) herrührt. Der ist ja in den oberen ca. 5/10 angefast, hat dort also keine Zentrierungsfunktion. Schnell 4/10 abgefeilt und die Radeckung läuft sauber drüber und schleift auch ohne "Verbiegen" nicht mehr.

mfg Tolot