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Geschrieben von Moos am 23.01.2012 um 13:59:

Dieser thread wurde aus dem Technik-Buch thread herausgelöst, da die Interpretation der Fragestellung scheinbar großen Spielraum für eine neue Diskussion ergab / George
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Wenn man vom Schrauben keinen Plan hat hilft auch das beste Buch nichts, denn die setzen auch gewisse Schrauberkenntnisse voraus wenn es ans Eingemacht geht. Da ist eine handwerkliche Ausbildung im KFZ/Metallsektor sehr wertvoll, da man einfach gewisse Grundlagen besitzt, die Bücher nicht vermitteln können. Da sollte man sich wirklich nur auf Tätigkeiten beschränken, die die Sicherheit des Bikes nicht beeinträchtigen.

Moos

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Geschrieben von olperer am 23.01.2012 um 14:36:

Was KFZ-Handwerker so leisten , durfte ich selbst erfahren und in mehreren Foren nachlesen, als mein SL 2002 neu auf dem Markt war und ich etliche Störungen hatte. Auch die therm. Probl. und das Klingeln war 1 Jahr nicht zu beheben. Man darf das zwar nicht verallgemeinern , aber zu einigen Absolventen heutiger Schulen und deren Lehrabschluss habe ich kein unbeschränktes Vertrauen. Du hast insofern Recht, als das für viele Arbeiten/Reparaturen am Bike Messgeräte und der Umgang damit erforderlich sind. Man kann sich aber Vieles anlesen. Die Handbücher von Harley sind sehr anschaulich und die Wintertage lang. Augenzwinkern
mfg olperer

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Geschrieben von Tolot am 23.01.2012 um 14:50:

Zitat von Moos
Wenn man vom Schrauben keinen Plan hat hilft auch das beste Buch nichts, denn die setzen auch gewisse Schrauberkenntnisse voraus wenn es ans Eingemacht geht. Da ist eine handwerkliche Ausbildung im KFZ/Metallsektor sehr wertvoll, da man einfach gewisse Grundlagen besitzt, die Bücher nicht vermitteln können

Das hast Du schön auf den Punkt gebracht. Und dann kommt noch das Sprachliche hinzu, was Olperer ebenfalls sehr treffend beschreibt.

Aber in einem kann ich Dir nicht zustimmen: Selbstverständlich kann man sich das Grundwissen auch aus Büchern aneignen. Immerhin gibt es auch für die metallverarbeitenden Lehrberufe Lehrbücher, z.B. das Dir sicherlich bekannte "Fachkunde Metall", auch wenn ich bezweifeln möchte, daß der durchschnittliche Lehrling bzw. Gesellenprüfling dessen immensen Inhalt tutto completti parat hat. Und so könnte auch ein Anleitungsbuch, das sich an den Autodidakten wedet, alle Grundlagen und grundlegenden Informationen, die man zum Verständnis braucht, vermitteln. Ob es aber solche Bücher gibt ...
Ich habe mir in langen Jahren der Heimwerkerei und Bastelei viele Grundkenntnisse und -fertigkeiten angeeignet, die aber natürlich nicht fachspezifisch sind. Heizungsbau wie Moppedtechnik hat halt aber einige Spezifika, die man daher auch als ausgebildeter Schreiner oder Schlosser oder Fliesenleger nicht kennt, aber erlernen kann. Es liegt vielleicht an der erworbenen Ausbildung, ob man dies lieber durch Vormachen/Anleitung (Lehrberuf) oder Bücher (Akademiker) macht ... da ich hier in der Gegend aber keinen kompetenten Schrauber kenne, der mir "vorschrauben" würde, bleibt nichts anderes übrig, als dies durch Bücher und gleichwertiges Fragen in Foren etc. zu erledigen.

Und wie Du weißt, habe ich den Einbau der Heritage-Gabel, das Gerüst für den zweiteiligen Tank und das Anpassen und Einbau des E-Glide-Heckfenders, was sicherlich als "Eingemachte" gilt und in keinem Lehr-, Anleitungs- oder Werkstattbuch beschrieben ist, nach Einholen einiger Auskünfte in Eigenregie und mit ausdrücklichem "Lob" des TÜV hinbekommen. Aus eigener Erfahrung kann ich daher sagen, daß man keine einschlägige Ausbildung braucht, wenn man das fehlende Grund- und/oder Detailwissen durch Bücher oder Erklärungen durch Fachleute erwerben kann. Und da ist es wirklich ärgerlich, wenn viele (m.E. Nicht-wirklich-Fachleute, denn Fachleute können so etwas erklären) derartige Anfragen mit "Wenn du das nicht weißt sollst Du die Finger davon lassen" beantworten: Auch der Azubi kommt nicht mit dem Wissen, wie man Bremsbeläge auswechselt, auf die Welt, und ob ihm der Geselle dies einmal hoppla-hopp zeigt und er dann wenig kenntnisreich weiterwurstelt und dies letztlich auch nur durch trial&error lernt, oder ob ein Profi die richtige Vorgehensweise ausführlich und unmißverständlich beschreibt, ist nicht nur egal sondern das letzte auch vorzuziehen.

Geschrieben von Moos am 23.01.2012 um 15:53:

Darum habe ich auch geschrieben: "Wenn man keinen Plan hat". Habe nie behauptet das man sich die Kenntnisse nicht aneignen kann oder das ein Facharbeiter nur profiarbeit abliefert. Aber das sind die Ausnahmen, die die Regel bestätigen. Und klar kann man im Forum fast alles erfragen, aber wenn ich halt wegen jeder Schraube nen Fred aufmachen muß, dann ist das suboptimal. Und ob z. B. das Gewinde einer Schraube noch taugt, selbige evt. schon gelängt ist und zu brechen droht oder wie fest ich die anziehe wenn kein Drehmoment angegeben oder Drehmomentschlüssel vorhanden kann ich nur mit ein wenig Erfahrung beurteilen. Sowas steht in keinem Buch, da kommt die Praxis zum tragen. Sonst brauchen wir keine Lehrberufe mehr sondern jeder kauft sich ein Buch und ist Chef. großes Grinsen
Übrigens habe ich natürlich auch ein Rep.-handbuch, da ich auch nicht alles an meiner HD kenne. Augenzwinkern

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Geschrieben von Tolot am 23.01.2012 um 17:50:

Zitat von Moos... oder wie fest ich die anziehe wenn kein Drehmoment angegeben oder Drehmomentschlüssel vorhanden kann ich nur mit ein wenig Erfahrung beurteilen. Sowas steht in keinem Buch, da kommt die Praxis zum tragen. Sonst brauchen wir keine Lehrberufe mehr sondern jeder kauft sich ein Buch und ist Chef. großes Grinsen

Naja, es ist aber nicht so, daß Du die Schraube berührst und fühlst, wie fest Du sie anziehen kannst, sondern es gibt auf konkrete Kriterien gestützte Erfahrungswerte, anhand Du dies beurteilst, mögen diese Prozesse auch meist im Hintergrund ablaufen. Und diese kann man jemanden, der nicht diese Erfahrung hat, erklären, und wenn es nur Faustformeln sind - für dieses Beispiel etwa anhand der Festigkeit, Durchmesser und Steigung der Schraube, sofern es überhaupt so sehr ins Detail gehen würde (das weißt Du besser). Das wird keine allgemeine Erfahrung ersetzen, hilft dem Mann in diesem Fall aber weiter und ermöglicht ihm, selbst Erfahrungen zu sammeln bzw. im nächsten Fall anhand dieser Erklärungen selbst eine Beurteilung vorzunehmen. Ob man sich der Mühe unterziehen und diese Erklärungen absondern will ist eine andere Frage ....

Geschrieben von viczena am 23.01.2012 um 18:21:

Die heutige Fertigungstechnik hat uns höhere Zuverlässigkeit und Haltbarkeit durch geringere Toleranzen beschert.

Nachteil: ohne Drehmomentschlüssel geht gar nix mehr. früher habe ich auch alle Schrauben per Handgefühl angeknorzt. Heute habe ich vier Drehmomentschlüssel zur verfügung...

Geschrieben von Tolot am 23.01.2012 um 19:57:

Zitat von viczena
Die heutige Fertigungstechnik hat uns höhere Zuverlässigkeit und Haltbarkeit durch geringere Toleranzen beschert.
Nachteil: ohne Drehmomentschlüssel geht gar nix mehr. früher habe ich auch alle Schrauben per Handgefühl angeknorzt. Heute habe ich vier Drehmomentschlüssel zur verfügung...

Nun, als Ungelernter maße ich mir nicht an, dies besser wissen zu wollen, aber die Drehmomentangaben in den HD-Werkstattbüchern sind alles andere als präzise, sie gehen von .. bis ..., und zwar nicht nur über wenige Prozent sondern in einem Bereich, der am oberen Ende addiert sicherlich den Unterschied zwischen "fest" und "ab" bedeutet (weswegen es besonders absurd erscheint, daß bei den deutschen Versionen die amerikanischen Werte auf das Komma in Nm umgerechnet wurden). Was für den Ungelernten wie mich eben die Frage aufwirft, welchen Wert ich mir aussuchen soll (das war auch schon mal Thema in einem Fred, leider weiß ich die Antwort nicht mehr).
Und nachdem ich mir anläßlich des besagten Umbaus letztes Jahr nach sicherlich 35 bis 40 Jahren "Handgefühls" auf dringendes Anraten einen Drehmomentschlüssel zugelegt habe, muß ich sagen, daß ich "aus der Hand" keine der Schrauben überdreht hätte, die in den Büchern/Anleitungen angegebenen Bereiche lagen samt und sonders in dem Bereich, in dem ich nach "Handgefühl" als fest gelandet wäre - natürlich nicht einheitlich, ist ja klar. Das mag eine Besonderheit der Evo-Landmaschinentechnik aus Milwaukee sein.
Summa summarum: Ich möchte nicht so weit gehen, und die Anschaffung des Drehmomentschlüssels als überflüssig zu bezeichnen - es ist schon beruhigend, nicht nur zu mutmaßen oder zu hoffen, es richtig gemacht zu haben, sondern es zu wissen. Gleichwohl hätte ich mit dieser Erfahrung im Hintergrund kein schlechtes Gefühl, bei einer Reparatur im Felde oder auswärts, ohne Drehmomentschlüssel, so "wie immer" bzw. wie es mir mein "Handgefühl" vorgibt, zuzupacken.

Geschrieben von cb750 am 23.01.2012 um 20:32:

Zitat von Tolot
Zitat von viczena
Die heutige Fertigungstechnik hat uns höhere Zuverlässigkeit und Haltbarkeit durch geringere Toleranzen beschert.
Nachteil: ohne Drehmomentschlüssel geht gar nix mehr. früher habe ich auch alle Schrauben per Handgefühl angeknorzt. Heute habe ich vier Drehmomentschlüssel zur verfügung...

Nun, als Ungelernter maße ich mir nicht an, dies besser wissen zu wollen, aber die Drehmomentangaben in den HD-Werkstattbüchern sind alles andere als präzise, sie gehen von .. bis ..., und zwar nicht nur über wenige Prozent sondern in einem Bereich, der am oberen Ende addiert sicherlich den Unterschied zwischen "fest" und "ab" bedeutet (weswegen es besonders absurd erscheint, daß bei den deutschen Versionen die amerikanischen Werte auf das Komma in Nm umgerechnet wurden). Was für den Ungelernten wie mich eben die Frage aufwirft, welchen Wert ich mir aussuchen soll (das war auch schon mal Thema in einem Fred, leider weiß ich die Antwort nicht mehr).
Und nachdem ich mir anläßlich des besagten Umbaus letztes Jahr nach sicherlich 35 bis 40 Jahren "Handgefühls" auf dringendes Anraten einen Drehmomentschlüssel zugelegt habe, muß ich sagen, daß ich "aus der Hand" keine der Schrauben überdreht hätte, die in den Büchern/Anleitungen angegebenen Bereiche lagen samt und sonders in dem Bereich, in dem ich nach "Handgefühl" als fest gelandet wäre - natürlich nicht einheitlich, ist ja klar. Das mag eine Besonderheit der Evo-Landmaschinentechnik aus Milwaukee sein.
Summa summarum: Ich möchte nicht so weit gehen, und die Anschaffung des Drehmomentschlüssels als überflüssig zu bezeichnen - es ist schon beruhigend, nicht nur zu mutmaßen oder zu hoffen, es richtig gemacht zu haben, sondern es zu wissen. Gleichwohl hätte ich mit dieser Erfahrung im Hintergrund kein schlechtes Gefühl, bei einer Reparatur im Felde oder auswärts, ohne Drehmomentschlüssel, so "wie immer" bzw. wie es mir mein "Handgefühl" vorgibt, zuzupacken.

Da schließe ich mich "grob" der Meinung von Tolot an.

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Geschrieben von Moos am 23.01.2012 um 21:12:

Zitat von Tolot
... aber die Drehmomentangaben in den HD-Werkstattbüchern sind alles andere als präzise, sie gehen von .. bis ..., und zwar nicht nur über wenige Prozent sondern in einem Bereich, der am oberen Ende addiert sicherlich den Unterschied zwischen "fest" und "ab" bedeutet (weswegen es besonders absurd erscheint, daß bei den deutschen Versionen die amerikanischen Werte auf das Komma in Nm umgerechnet wurden). Was für den Ungelernten wie mich eben die Frage aufwirft, welchen Wert ich mir aussuchen soll. ...

Weis jetzt nicht wo dein Problem ist. Du machst gerne alles kompliziert. Auch die Anzugsmomentangaben brauchen eine Toleranz. Und eine Toleranz, egal in welchem Bereich, wird nach einem einfachen Grundsatz festgelegt. So klein wie nötig, so groß wie möglich. Von bedeutet: So fest muß die Schraube sein um die Funktion zu gewährleisten. Bis: So fest darf sie max. sein bevor sie sich oder ein anderes Bauteil beschädigt.
Desweiteren hat natürlich auch ein Drehmomentschlüssel eine Abweichung. Also nimm den Mittelwert und Du kannst davon ausgehen in dem angegebenen Bereich zu liegen.
Wie Du aber auch richtig erkannt hast, ist Gefühl ein guter Drehmomentschlüssel den man fast überall einsetzten kann. Ein Nachbar von mir ist selbständiger Landmaschinenmechaniker. Der braucht um einen Motor komplett zusammzubauen vielleicht 3-4 mal nen Drehmomentschlüssel. Wenn der bei jeder Schraube nach dem genauen Moment suchen müßte wäre er schon längst pleite. großes Grinsen

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Geschrieben von Tolot am 24.01.2012 um 03:16:

Zitat von MoosWeis jetzt nicht wo dein Problem ist.

Derzeit habe ich keines.

Du machst gerne alles kompliziert.

Ich denke nur anders. Und ich gehe gern Dingen auf den Grund. Und deshalb:

Auch die Anzugsmomentangaben brauchen eine Toleranz. Und eine Toleranz, egal in welchem Bereich, wird nach einem einfachen Grundsatz festgelegt. So klein wie nötig, so groß wie möglich. Von bedeutet: So fest muß die Schraube sein um die Funktion zu gewährleisten. Bis: So fest darf sie max. sein bevor sie sich oder ein anderes Bauteil beschädigt.

Ja, das klingt erst mal prima. Aber warum _brauchen_ die Drehmomentangaben eine Toleranz? Beispiel Sportster 2010 Batteriepluspolschraube: 6,8-7,9 Nm. Wenn 6,8 Nm ausreichen, dann reicht diese Angabe: 6,8 Nm. Und fertig. Es gibt keinen Grund, diesen Wert zu überschreiten. Also braucht es auch keine Angabe dazu, wie weit man drüber gehen kann.
Ich _weiß_, daß auch Drehmomentschlüssel eine Toleranz haben. Also sollte das Werkstattbuch definitive Werte und Drehmomenschlüssel mit einer bestimmten Toleranz vorschreiben.

Aber das wird jetzt OT und führt nicht weiter. Es geht um Bücher für Laienschrauber und warum sich der Nichtgelernte bei den Werkstattbüchern etwas schwertut.

Geschrieben von viczena am 24.01.2012 um 10:41:

Zitat von Tolot
Zitat von viczena
Die heutige Fertigungstechnik hat uns höhere Zuverlässigkeit und Haltbarkeit durch geringere Toleranzen beschert.
Nachteil: ohne Drehmomentschlüssel geht gar nix mehr. früher habe ich auch alle Schrauben per Handgefühl angeknorzt. Heute habe ich vier Drehmomentschlüssel zur verfügung...

Nun, als Ungelernter maße ich mir nicht an, dies besser wissen zu wollen, aber die Drehmomentangaben in den HD-Werkstattbüchern sind alles andere als präzise, sie gehen von .. bis ..., und zwar nicht nur über wenige Prozent sondern in einem Bereich, der am oberen Ende addiert sicherlich den Unterschied zwischen "fest" und "ab" bedeutet (weswegen es besonders absurd erscheint, daß bei den deutschen Versionen die amerikanischen Werte auf das Komma in Nm umgerechnet wurden). Was für den Ungelernten wie mich eben die Frage aufwirft, welchen Wert ich mir aussuchen soll (das war auch schon mal Thema in einem Fred, leider weiß ich die Antwort nicht mehr).
Und nachdem ich mir anläßlich des besagten Umbaus letztes Jahr nach sicherlich 35 bis 40 Jahren "Handgefühls" auf dringendes Anraten einen Drehmomentschlüssel zugelegt habe, muß ich sagen, daß ich "aus der Hand" keine der Schrauben überdreht hätte, die in den Büchern/Anleitungen angegebenen Bereiche lagen samt und sonders in dem Bereich, in dem ich nach "Handgefühl" als fest gelandet wäre - natürlich nicht einheitlich, ist ja klar. Das mag eine Besonderheit der Evo-Landmaschinentechnik aus Milwaukee sein.
Summa summarum: Ich möchte nicht so weit gehen, und die Anschaffung des Drehmomentschlüssels als überflüssig zu bezeichnen - es ist schon beruhigend, nicht nur zu mutmaßen oder zu hoffen, es richtig gemacht zu haben, sondern es zu wissen. Gleichwohl hätte ich mit dieser Erfahrung im Hintergrund kein schlechtes Gefühl, bei einer Reparatur im Felde oder auswärts, ohne Drehmomentschlüssel, so "wie immer" bzw. wie es mir mein "Handgefühl" vorgibt, zuzupacken.

"Drehmomente bei Harley

Normalerweise sind die Drehmomente bei Harley in einem Bereich von..bis angegeben. Welcher Wert ist nun richtig?

In der Luftfahrt nimmt man 95% vom oberen Wert. Wenn man die Schraube prüfen will, stellt man den unteren Wert ein und prüft, ob damit die Schraube noch fest ist. Wenn die Schraube mit Kleber oder Öl benetzt ist, dann zieht man 10% vom Maximum ab, aber nie weniger als das Minimum. Ansonsten ist die goldene Mitte gut."

http://g-homeserver.com/harley-davidson/147-harley-g-werkzeug-anzugmomente-werkzeug-zangenschl%C3%BCssel.html

Nach deiner Argumentation müsste auch die gesamte Luftfahrtbranche alles falsch machen...

Geschrieben von viczena am 24.01.2012 um 10:44:

Zitat von Moos
Zitat von Tolot
... aber die Drehmomentangaben in den HD-Werkstattbüchern sind alles andere als präzise, sie gehen von .. bis ..., und zwar nicht nur über wenige Prozent sondern in einem Bereich, der am oberen Ende addiert sicherlich den Unterschied zwischen "fest" und "ab" bedeutet (weswegen es besonders absurd erscheint, daß bei den deutschen Versionen die amerikanischen Werte auf das Komma in Nm umgerechnet wurden). Was für den Ungelernten wie mich eben die Frage aufwirft, welchen Wert ich mir aussuchen soll. ...

Weis jetzt nicht wo dein Problem ist. Du machst gerne alles kompliziert. Auch die Anzugsmomentangaben brauchen eine Toleranz. Und eine Toleranz, egal in welchem Bereich, wird nach einem einfachen Grundsatz festgelegt. So klein wie nötig, so groß wie möglich. Von bedeutet: So fest muß die Schraube sein um die Funktion zu gewährleisten. Bis: So fest darf sie max. sein bevor sie sich oder ein anderes Bauteil beschädigt.
Desweiteren hat natürlich auch ein Drehmomentschlüssel eine Abweichung. Also nimm den Mittelwert und Du kannst davon ausgehen in dem angegebenen Bereich zu liegen.
Wie Du aber auch richtig erkannt hast, ist Gefühl ein guter Drehmomentschlüssel den man fast überall einsetzten kann. Ein Nachbar von mir ist selbständiger Landmaschinenmechaniker. Der braucht um einen Motor komplett zusammzubauen vielleicht 3-4 mal nen Drehmomentschlüssel. Wenn der bei jeder Schraube nach dem genauen Moment suchen müßte wäre er schon längst pleite. großes Grinsen

Moos

eigentlich muss man die Drehmomente gar nicht suchen, es sind oft die identischen. Interessant wird es bei Bremsen etc. Da kann es nochmal Abweichungen geben...

Bei metrischen Schrauben sind es diese:

5mm 5Nm

6mm 10Nm

8mm 22Nm

10mm 35Nm

12mm 55Nm

Die ersten drei weiss man nach kurzer Zeit auswendig, bzw. der Drehmomentschlüssel ist bereits fertig eingestellt.

Bei Auspufflanschschrauben und Ölablassschrauben versagt die "Handdrehmoment" einstellung überraschend oft. Mit unangenehmen Ergebniss...

Geschrieben von Tolot am 24.01.2012 um 12:59:

Zitat von viczena
Bei metrischen Schrauben sind es diese:
5mm 5Nm
6mm 10Nm
8mm 22Nm
10mm 35Nm
12mm 55Nm

Du meinst damit die Gewindemaße, als M5, M6, M8 usw?
So aus der Erinnerung würde ich sagen, daß die Drehmomente bei den vergleichbaren zölligen HD-Schrauben durchweg deutlich darüber liegen.
Aber ist nicht auch die Festigkeit des Materials maßgeblich? Die bei HD üblicherweise verbauten Schrauben entsprechend wohl 8.8; aber ist 8.8 bei metrischen Schrauben Standard?

Geschrieben von viczena am 24.01.2012 um 13:00:

ja

Geschrieben von Tolot am 24.01.2012 um 13:16:

Zitat von viczenaIn der Luftfahrt nimmt man 95% vom oberen Wert. Wenn man die Schraube prüfen will, stellt man den unteren Wert ein und prüft, ob damit die Schraube noch fest ist.

"Fest" woran gemessen? Ob man sie mit der Hand losdrehen kann? Oder mit einem 50% kürzeren Schlüssel?

Nach deiner Argumentation müsste auch die gesamte Luftfahrtbranche alles falsch machen...

Wie Moos schon festgestellt hat - ich denke kompliziert, d.h. ich erlaube mir die Freiheit, nach Sinn und Zweck von Regeln und Vorgaben zu fragen, wenn sie mir nicht von sich aus einleuchten. Manchmal fehlt mir Detail- oder Grundlagenwissen, nach deren Kenntnisnahme sich das Verständnis einstellt, manchmal - und dies betrifft diese Angaben von Drehmomentbereichen - bleibt es dabei, daß es mir nicht einleuchtet (wobei ich ganz gewiß nicht allein stehe). Was nicht bedeutet, daß ich nun andere missionieren oder Maschinenbaubereiche revolutionieren will. Ich akzeptiere also, daß jeder Wert aus dem Bereich o.k. sei, lasse den Profis ihre Bereichsangaben und überlasse ihnen, damit zurecktzukommen, halte solche Angaben aber nach wie vor für wenig sinnvoll und stelle aufrund meiner persönlichen Schrauberfahrung fest, daß ich diesen Bereich regelmäßig auch durch mein persönliches Handgefühl und "Handfestigkeit" treffe. Das brauchen wir jetzt auch nicht groß zu diskutieren.

Um zum Thema zurückzukehren: Ich akzeptiere, daß sich Werkstattbücher u.ä. nicht an den Schrauberlaien sondern an den An-/Gelernten mit einschlägigen Vorkenntnissen und Erfahrungen wenden, und war auch mit Absicht, und daher bewußt nicht auf Grundlagen oder aus Sicht des An/Gelernten Selbstverständlichkeiten eingegangen wird. Ich möchte dies auch nicht verurteilen, denn aus Sicht des Verfassers/Herausgebers erscheint es durchaus sinnvoll, keine Leute zum Schrauben zu verführen, die schon die Grundlagen nicht kennen. Was aber nichts daran ändert, daß nicht jeder, der diese spezifischen Grundlagen teilweise nicht kennt, ungeeignet zum Schrauben ist. Erst recht dann nicht, wenn er bereits über viele Jahre Bastler-, Heimwerker- und Schraubererfahrung in anderen Bereichen verfügt.