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zum zitierten Beitrag
Eigentlich solltet Ihr echt hier ausmisten oder ein Thema machen,wo Infos nur vom Admin eingepflegt werden können nach Infos über PN.Das gab es im Fatbobforum auch bei manchen Themen.
Blieb somit übersichtlicher.
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fuck it - the universal answer since forever!
das war hier: Lösungen Getriebeöltransfer M8 (eine Zusammenfassung)
Das wars ! Danke !
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fuck it - the universal answer since forever!
zum zitierten Beitrag Zitat von motoschrauber
zum zitierten Beitrag Zitat von Jörgos......Aber eine Frage noch hierzu.........das Kurbelwellengehäuse hat doch eine Entlüftung im Bereich des Luftfilters. Kann ich das so interpretieren, dass diese nicht ausreichend dimensioniert ist?........
Richtig. Das ist genau die Frage, die der "motorcycle boy" in seinen ausführlichen Betrachtungen bisher überhaupt nicht berührt hat. Die Ent-/Belüftung des Kurbelgehäuses erfolgt doch nicht über den primärseitigen Wellendichtring der Kurbelwelle.
Dann frage ich mich nur, warum mein 120r-Motor mit 2 Litern Hubraum über 15.000 km KEIN Öl 'verbraucht' hat?
Weder Motoröl noch Getriebeöl.
War der kaputt?
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-QUERDENKEN- Das ist dieses unglückliche Zusammentreffen von Rechtschreibschwäche durch mangelhafte Schulbildung und Internetzugang...
Meine Beobachtung kann die Erklärung leider NICHT widerlegen: Seit Einbau der 3 teiligen KDS ist der Ölfilter immer schmierig... Nerv.
zum zitierten Beitrag Zitat von motorcycle boy
zum zitierten Beitrag Zitat von motoschrauber
zum zitierten Beitrag Zitat von Jörgos......Aber eine Frage noch hierzu.........das Kurbelwellengehäuse hat doch eine Entlüftung im Bereich des Luftfilters. Kann ich das so interpretieren, dass diese nicht ausreichend dimensioniert ist?........
Richtig. Das ist genau die Frage, die der "motorcycle boy" in seinen ausführlichen Betrachtungen bisher überhaupt nicht berührt hat. Die Ent-/Belüftung des Kurbelgehäuses erfolgt doch nicht über den primärseitigen Wellendichtring der Kurbelwelle.
Um das nochmal richtigzustellen (lieber motoschrauber, bitte weiter vorne einfach mal sorgfältiger nachlesen): Ich hatte das weiter vorne schon (vielleicht nicht mit Betonung auf diesen Punkt) berücksichtigt: Wir haben hier wie bei einer Evakuierungspumpe 2 (in Worten : Zwei) Rückschlagklappen hintereinander : Die eine ist der WDR auf dem linken KW-Stumpf und der ist das "Einlassventil" (auch wenn HD das nicht so will) , dann kommt in Gestalt der Unterseite der Kolben die oszillierende Evakulierungspumpe, und dann kommt die zweite Rückschlagklappe in Gestalt von 2 Kurbelgehäuseentlüftungsventilen in den Zylinderköpfen, das sind die "Auslassventile" (die sind in der Tat von Harley so gewollt). So wie Harley das seit alters her in Kauf nimmt (BMW beim Boxer auch), erzeugen die Kolbenunterseiten beim Hochgehen einen Unterdruck im Kurbelhaus. Beim Runtergehen der Kolben wird der Unterdruck durch Blow by Gase der Verbrennung an den Kolbenringen vorbei oder durch Verdampfungsverluste des heißen Öls etwas reduziert. Je nach Bilanz dieser Effekte entsteht beim Runtergehen der Kolben eventuell ein kleiner Überdruck, der in diesem Fall über die "Auslassventile" im letzten "Drittel" des Abwärtsweges der Kolben ausgeblasen wird. Der Sinn der "Auslassventile" ist seit alters her, in jedem Fall einen Überdruck im Kurbelhaus zu verhindern, der das ganze Öl über sämtliche Dichtungen rausdrücken würde (wie man an den Zylinderfüssen von alten Boxern und Harley trotzdem leider immer wieder sehen kann) und das Drehmoment reduzieren würde. Falls bei optimaler Bilanz kein Überdruck entsteht, bleiben die "Auslassventile" halt einfach zu. Dumm nur, wenn ich es mit den Zylindergrössen gegenüber dem freien Kurbelgehäuseinnenvolumen wie beim M8 > 107 cui übertreibe. Dann wird nämlich der Unterdruck beim Hochgehen der Kolben so groß, dass
1. der WDR nachgibt, seine Dichtlippe vom KW-Hauptzapfen abhebt und er ungewollt als "Einlassventil" fungiert, was den Transfer aus Primär in Motor und aus Getriebe in Primär auslöst, weil dort dann Unterdruck herrscht. Luftransfer bei mechanischer Kupplungsbetätigung , Öltransfer bei hydraulischer Kupplungsbetätigung
2. aus der Absaugpumpe der Leckölstrom rückwärts in das Kurbelhaus so groß wird, dass ich anfange, mit dadurch immer weiter absinkenden Unterdruck den Öltank leerzusaugen.
Und, lieber motoschrauber, auch das hatte ich vorne schon so beschrieben: Durch das vermehrte Lecköl im Kurbelhaus wird dessen freies Innenvolumen gegenüber dem Zylindervolumen immer kleiner, sprich, beim Hochgehen der Kolben wird der Unterdruck immer tiefer, der WDR bleibt als ungewolltes Einlassventil immer länger / Aufwärtshub auf, letztendlich wird der Transfer aus dem Getriebe immer größer. Und ja, auch das hatte ich geschrieben : Beim Runtergehen der Kolben wird das angesaugte Luft-Ölgemisch und damit auch der Teil des Leckölstroms, der durch die schnell rotierende KW wie bei Schlagsahne mit der Luft verrührt wurde, über die "Auslassventile" in den Luffi geblasen. Deswegen hatte ich Jörgos Frage vorne mit "Ja" beantwortet: Wenn Du übermäßig viel Öl im Luffi findest, hat das Sumping schon begonnen. Und theoretisch hört es erst auf, wenn unsere von HD ungewollte Kurbelhauspumpe den Öltank komplett leergesaugt hat. Und ja, wenn ich den "Leckluftstrom" aus dem Primär und Getriebe mit der 3-teiligen KDS abdichte, steigt der Unterdruck und damit der Leckölstrom, der wiederum den Unterdruck erhöht, als sich gegenseitig selbst verstärkender Effekt immer weiter an. Da der Leckluftstrom aus dem Getriebe abgedichtet ist, kommt aus den "Auslassventilen" erstmal weniger Luftstrom mit weniger Öl raus. Wir haben ja unserer Kurbelhauspumpe den "Ansaugstutzen" dicht gemacht, sodass sie stattdessen über die "Auslassventile" das Kurbelhaus evakuiert und mangels Luftstrom den ansteigenden Ölspiegel im Kurbelhaus nicht mehr mit diesem Luftstrom verrührt durch die "Auslassventile" abpumpen kann.
Sprich: mit der 3-teiligen KDS erhöhe ich die Sumpinggefahr, je nachdem, wie stark ich den "Ansaugstutzen" damit abdichte. Und deswegen erlaubt HD die dreiteilige KDS nicht. Nochmal: Die exakte Vorhersage, ab wann welcher Effekt zum Tragen kommt, ist deswegen so schwierig , weil es vom Verhältnis / der Bilanz folgender Faktoren abhängt,
- Freies Kurbelgehäuseinnenvolumen zu Zylindervolumen
- Spiele in der Absaugpumpe = Größe des Leckölstroms in Abhängigkeit vom Unterdruck im Kurbelhaus
- Größe des Leckölstroms in Abhängigkeit von der Öltemperatur ( je höher, desto geringer die Viskosität, die innere Reibung und desto höher der Leckölstrom)
- "Elastizität" des WDR
- usw. , usw.,
sodass ein Außenstehender wie ich nur Tendenzen angeben kann : wenn ich das und das Verhältnis vergrößere , wird der und der Effekt größer. Das habe ich vorne ausführlichst für die wichtigsten Verhältnisse getan, sodass ich allmählich ratlos bin, was ich dazu noch schreiben soll. Und nein, ich habe nichts "vergessen" . Die absolute Grenze, ab welchem Verhältnis das System kippt, kennt nur Harley, und die wollen uns dieses Verhältnis offensichtlich nicht verraten.
Wenn einer eine bessere Theorie hat oder wenigstens meine stichhaltig widerlegen kann, immer her damit! Bisher habe ich in den 247 Seiten aber nix dergleichen gelesen.
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That´s what I want to be rembered for: For being honest. Nothing else is worth a damn! (I.F.Kilmister)
Traurig genug.
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Wir werden nicht grau, wir werden chrome....
Wo gehstn hin? Motorrad fahren. Warst du doch gestern erst. Ja, bin aber nicht fertig geworden.....
@motoschrauber
Du scheinst Stillschweigend davon auszugehen, dass das Verhältnis von Zylindervolumen zu freiem Kurbelgehäuseinnenvolumen beim M8 mit 114 cui aufwärts nicht größer als beim TC ist. Wie kommst Du bloß darauf?
Wenn es nämlich größer ist, wird der (Unter)Druck im Kurbelhaus bei hochgehenden Kolben zwangsläufig deutlich größer . Bei danach wieder runtergehenden Kolben wird dabei eventuell entstehender Überdruck einfach aus der Kurbelgehäuseentlüftung rausgepumpt . Sobald die dann wieder raufgehenden Kolben wieder Unterdruck erzeugen, gehen diese primitiven Membranrückschlagventile in den Zylinderköpfen einfach wieder zu. Das ist beim Boxer ganz genau so, wieso sollte es auch anders gelöst sein. Bei Boxer war es eine archaische Tunigmethode, einfach Löcher ins Kurbelhaus zu bohren, um das Drehmoment über das ganze Drehzahlband um 15 % zu steigern. Soviel Drehmomentverlust erzeugen alleine die Druckschwankungen trotz Kurbelgehäuseentlüftung immer noch.
Wenn Du meine Aussagen sorgfältiger lesen würdest, hättest Du wahrgenommen , dass
- eine zusätzliche Be/Entlüftung von außen zur Minimierung der Druckschwankungen im Kurbelhaus eine komplett neue Typzulassung wegen Nachweis der Emissionsfreiheit erfordert, was jeder Hersteller fürchtet wie der Teufel das Weihwasser. Das habe ich schon weiter vorne geschrieben.
- TC und M8 sich eben im Verhältnis zwischen Zylindervolumen zu freiem Kurbelgehäuseinnenvolumen unterscheiden, was im M8 Kurbelhaus mit zunehmendem Zylindervolumen gegenüber gleichbleibenden Kurbelgehäusevolumen zu immer größeren Druckschwankungen führt. Auch das habe ich schon weiter vorne geschrieben
- ich auch die Einbauposition des WDR und die Begründung dafür behandelt habe. Stell doch einfach ein Foto ein, wie DU den WDR einbaust .
- ich noch viele andere Aspekte weiter vorne behandelt habe, die ich jetzt ganz sicher nicht für Dich extra nochmal wiederholen werde
Eine eigene stichhaltig durchdachte Theorie, welche Druckschwankungen beim M8 sonst statt meinen Ansätzen zu diesen Effekten (Transfer, Sumping, ...) führen, bleibst Du uns im übrigen weiterhin schuldig. Infragestellungen und Anzweiflungen helfen hier aber niemandem weiter, eigene Antworten hingegen schon. Aber die machen natürlich auch viel mehr Denkarbeit.
Ich schreibe das hier deswegen so pointiert, weil ich es für eine typische virale Unart halte, eigenes technisches Nichtverständnis oder Lesefaulheit hinter dem Anzweifeln der Stichhaltigkeit einer Gedankenkette anderer zu tarnen. Dann sei doch bitte so ehrlich und hinterfrage einfach, was Du nicht verstanden hast oder halt die Finger auf der Tastatur still, wenn Du nicht alles lesen wills (was Dir unbenommen bleibt), anstatt hier willkürlich Bruchstücke aus dem wohldurchdachten Zusammenhang zu reißen und sie ohne echten technischen Tiefgang aus Selbstdarstellungsgründen (andere bleiben ja nicht mehr übrig) anzuzweifeln .
Es ist mir nämlich ehrlich zu dumm, mich wegen so einer durchschaubaren Masche ständig zu wiederholen. Wenn sonstwer hingegen ernsthaft durchdachte Argumente mit Tiefgang gegen meinen Gedankengang hat, gehe ich natürlich gerne darauf ein, damit auch Dritte davon was haben.
wer nichts weiß muss alles glauben. ich weiß ganz sicher nicht alles und schon gar nicht in dieser technischen tiefe.
da in allen foren immer einige propheten unterwegs sind, bitte nicht persönlich nehmen aber du hast das ja selbst auch schon angesprochen, ist es für nicht so versierte eigentlich schon fast selbstschutz
alle beiträge mit einer gesunden skepsis zu hinterfragen. da unterstelle ich niemandem böse absicht dahinter, sondern einfach resultierend aus den erfahrungen vieler forum-beiträge.
ich unterstelle (im positivem sinne) dir, motorcycle boy, eine sehr tiefgreifende technische expertise, auf dem niveau zu argumentieren ist für die meisten hier vermutlich nicht möglich.
daher sollten alle offenen fragen als konstruktiv und nicht destruktiv gesehen werden.
viele trauen sich vielleicht gar nicht zu fragen, daher sind dann auch fragen die der experte für sich beantwortet sieht, sehr vielen noch völlig unklar.
was will ich sagen, je detailierter die fachliche diskussion, umso schwieriger wird es für die meisten von uns zu folgen. vor diesem hintergrund sollten alle beteiligten derartiger beiträge auch sehen.
daher sehe ich alle beiträge als konstruktive kritik oder anregung dinge zu hinterfragen oder einfacher zu erklären. die, die sowieso nur lobhudeln und HD nach religiösen maßstäben messen, sind ohnehin schon lange raus aus dem thema.
in diesem sinne, danke allen für die sehr interessante wendung im thread und den versuch licht ins dunkel zu bringen!
hoffe niemand fühlt sich persönlich angegriffen, denn nichts läge mir ferner!!!
lg
sigi
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du hast vielleicht recht,
aber meine Meinung gefällt mir besser
zum zitierten Beitrag Zitat von motorcycle boy
@motoschrauber
Du scheinst Stillschweigend davon auszugehen, dass das Verhältnis von Zylindervolumen zu freiem Kurbelgehäuseinnenvolumen beim M8 mit 114 cui aufwärts nicht größer als beim TC ist. Wie kommst Du bloß darauf?....
...... Bei Boxer war es eine archaische Tunigmethode, einfach Löcher ins Kurbelhaus zu bohren, um das Drehmoment über das ganze Drehzahlband um 15 % zu steigern. .......
Eine eigene stichhaltig durchdachte Theorie, welche Druckschwankungen beim M8 sonst statt meinen Ansätzen zu diesen Effekten (Transfer, Sumping, ...) führen, bleibst Du uns im übrigen weiterhin schuldig....
Infragestellungen und Anzweiflungen helfen hier aber niemandem weiter, eigene Antworten hingegen schon.
.....eigenes technisches Nichtverständnis oder Lesefaulheit hinter dem Anzweifeln der Stichhaltigkeit einer Gedankenkette anderer zu tarnen.
.....hinterfrage einfach, was Du nicht verstanden hast oder halt die Finger auf der Tastatur still......
Es ist mir nämlich ehrlich zu dumm, mich wegen so einer durchschaubaren Masche ständig zu wiederholen...........
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@ motorcycle boy :
Peter, bist DU das?
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-QUERDENKEN- Das ist dieses unglückliche Zusammentreffen von Rechtschreibschwäche durch mangelhafte Schulbildung und Internetzugang...
zum zitierten Beitrag Zitat von FastGlider
@ motorcycle boy :
Peter, bist DU das?
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du hast vielleicht recht,
aber meine Meinung gefällt mir besser
zum zitierten Beitrag Zitat von FastGlider
@ motorcycle boy :
Peter, bist DU das?
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That´s what I want to be rembered for: For being honest. Nothing else is worth a damn! (I.F.Kilmister)
könnte man nicht die kurbelgehäusse entlüftung (ohne ventil) öffnen. wie bei alten motoren auch?
und dann mit schlauch in den luftfilter entlüften, oder ein externes gefaß zur ölabscheidung?
einfach als technische lösung. legalität mal aussen vor.
kdb