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Nebeneinander fahren

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Nebeneinander fahren

Tolot · seit
Tolot
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Neuer Beitrag 04.05.2012 09:47
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Meist fährt man bei gemeinsamen Ausfahrten hintereinander, selten sieht man mal zwei Moppedfahrer nebeneinander fahren (wenn die Straße breit genug ist) - von "Massenereignissen" wie der MagicBike-Parade o.ä. mal abgesehen.
Es interessiert mich, ob schon mal jemand mit Nebeneinanderfahren ordnungsrechtliche Erfahrungen gemacht hat - Ermahnungen, Knöllchen, Bußgelder?
Rechtsprechung scheint es dazu nicht zu geben und die StVO verbietet es nicht ...

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Eagle ist offline Eagle · 2915 Posts seit 05.04.2009
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fährt: - - -
Neuer Beitrag 04.05.2012 09:54
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So sollte es bei einer größeren Gruppe sein cool Die Vorteile sind klar erkennbar.

Nebeneinander Fahren ist zu gefährlich.

Roadblocker braucht man meist nur am Edersee großes Grinsen

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Es ist nicht wichtig dass die Leute sehen, dass Du auf dem Berg stehst, sondern was Du vom Berg aus sehen kannst.

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fährt: Sportster XL 1200 Nightster
Neuer Beitrag 04.05.2012 10:13
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In Deutschland verhindert das ganz klar der § 2 Abs. 2 STVO der das Rechtsfahrgebot regelt.
(2) Es ist möglichst weit rechts zu fahren, nicht nur bei Gegenverkehr, beim Überholtwerden, an Kuppen, in Kurven oder bei Unübersichtlichkeit.

Bußgeld gibt es auch dafür


Klarer Nachteil beim Nebeneinanderfahren ist, dass du dir selbst eine Richtung zum Ausweichen nimmst.

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blackwilli ist offline blackwilli · seit
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Neuer Beitrag 04.05.2012 10:28
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Zitat von Blinder2000
In Deutschland verhindert das ganz klar der § 2 Abs. 2 STVO der das Rechtsfahrgebot regelt.
(2) Es ist möglichst weit rechts zu fahren, ...

Da ist mal wieder der Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Heute fährt kein Mensch mehr mit einem Motorrad auf seinem Fahrstreifen ganz rechts, weil es wegen der fehlenden Übersicht auf das, was weiter vorn passiert, viel zu gefährlich ist - und keiner von der Rennleitung wird ihm für dieses "Vergehen" ein Knöllchen verpassen.

Ansonsten ist das "versetzte" Fahren am sichersten, selbst wenn man nur zu zweit unterwegs ist.

Jeder hat dadurch eine bessere Voraussicht und eine längere Bremszone vor sich.

ceetus ist offline ceetus · seit
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Neuer Beitrag 04.05.2012 10:42
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@Blinder2000 Was du meinst gilt für mehrspurige Fahrbahnen, der Rest ist auslegungssache. Je langsamer eine Fahrzeug ist desto weiter rechts muss er fahren, wie z.B. Mofas etc. aber auch Traktoren, nur nehmen diese ja schon genug Platz weg.
Du bringst dich in lebensgefahr wenn du mit deinem Motorrad ganz rechts fährst, denn dann könnten die Autofahrer in verlegenheit kommen dich zu überhohlen.

Sonst gilt der Sicherheitsabstand und dieser gilt für ALLE Seiten des Fahrzeuges. nachzulesen HIER

Also darf man mit dem Motorrad gar nicht neben einander fahren. Denn hier 1,5 m zum Nachbarn und zum Gegenverkehr, allein das währen ja schon 3m!

cu Chris

First Evo ist offline First Evo · seit
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Neuer Beitrag 04.05.2012 10:46
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Mal abgesehen davon, dass sich das Rechtsfahrgebot auf den rechten Fahrstreifen bezieht und nicht auf das rechts Fahren im rechten Fahrstreifen. Dies ist nur für zulassungsfrei Fahrzeuge mit Versicherungskennzeichen (Mofa, Moped, Roller, etc.) und Fahrräder Pflicht.

Ups.... da tippt einer schneller cool

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Neuer Beitrag 04.05.2012 11:14
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@ceetus: Du irrst!

Ein Absatz im Gesetz ist unabhängig von den anderern Absätzen zu sehen. Er bezieht sich nur auf die Sache des Paragraphen.

und:
Aus der amtlichen Begründung zu § 2 StVO (Verkehrsblatt 70 801):

Zitat
Der Satz 1 enthält das Rechtsfahrgebot. Dem Werk von Meyer-Jacobi-Stiefel, Band I S. 136 und Band II S. 183 Tabelle 262, ist zu entnehmen, dass Verstösse gegen dieses doch für jeden eigentlich selbstverständliche Gebot eine sehr häufige Unfallursache mit beträchtlichem Personenschadenanteil (Schwerpunkt im ausserörtlichen Verkehr) darstellt. Angesichts solcher Bedeutung bedarf es einer besonders eindringlichen Fassung dieses Gebots. [...]

Da die Worte "möglichst weit rechts" nicht starr sind, kann die bisherige Rechtsprechung im Prinzip beibehalten werden, die beschränkte Abweichungen dann für zulässig erklärt, wenn dies wirklich verkehrsgerecht und vernünftig ist. [...]

Der Formulierung ist übrigens auch zu entnehmen, dass der Abstand vom rechten Fahrbahnrand desto grösser sein darf, je schneller ein Fahrzeug im Rahmen des Zulässigen fährt; der Langsamfahrende kann, wie er es schon jetzt muss, "ausserst rechts" fahren; dem Schnelleren ist das nicht "möglich". [...]

Zitatende

Das erklärt, weshalb Motorradfahrer innerhalb der Fahrspur zur Mitte bis Links rücken dürfen.
Das Fahren nebeneinander ist damit aber ausgeschlossen!

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ceetus ist offline ceetus · seit
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Neuer Beitrag 04.05.2012 11:33
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@Blinder2000 Und wo ist jetzt der Widerspruch?

Worauf ich mich bezogen habe ist die Aussage eines Busgeldes. Denn kein Gericht der Welt (Deutschland) wird dir ein Bussgeld auferlegen wenn du mit deinem Motorrad in der Mitte fährst obwohl rechts frei ist.

Es bleibt dabei den Sicherheitsabstand muss du auch nach rechts einhalten.

cu Chris

Tolot · seit
Tolot
Gast


Neuer Beitrag 04.05.2012 12:18
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Oho. Hätte nicht gedacht, daß diese Frage in der kurzen Zeit diese Resonanz hat.

Also, noch mal: Die "Regeln" bei Gruppenausfahrten interessieren hier nicht - sie sind bekannt.
Es spielt auch keine Rolle, ob man das Nebeneinanderfahren als sinnvoll oder nicht sinnvoll ansieht - es ist offensichtlich, daß es Nachteile, etwa beim Abbiegen, hat und daß man auf genügend Abstand usw. achten muß. Auf der anderen Seite macht es auch Spaß und erhöht das "Gruppengefühl".
Auch das persönliche Rechtsempfinden eines jeden ist irrelevant.

Ich habe natürlich zuvor gegoogelt, nahezu einhellig wird in Moppedforen die Meinung vertreten, daß dies nicht zulässig sei und dies aus dem Rechtsfahrgebot hergeleitet. Dies aber völlig zu unrecht, denn das Rechtsfahrgebot besagt überhaupt nicht, ob zwei Zweiradfahrer nebeneinander fahren dürfen. Ob man das auf die Fahrspur bezieht oder auf die gesamte Fahrbahn ist egal, denn als Linksfahrender kann ich halt nur soweit rechts fahren, daß ich mit dem Rechtsfahrenden nicht zusammenstoße - und ich fahre als Linksfahrender nicht unnötig weit links. Beispiel: Auch beim Überholen eines Fahrradfahrers fahre ich nicht absolut rechts sondern nur so weit links, wie es erforderlich ist, also auch da möglichst weit rechts. Das Nebeneinanderfahren mit dem Rechtsfahrgebot zu begründen ist also ein Zirkelschluß: Man unterstellt, daß man nicht nebeneinanderfahren dürfe, weil man so als Linksfahrender nicht absolut rechts fährt.
Übrigens: Welcher Moppedfahrer fährt denn schon, wenn er nicht gerade aus einem bestimmten Grund besonders langsam fahren muß, "rechts"? Wir fahren alle möglichst mittig, warum auch nicht, die Straße "gehört" und ebenso wie den PKW und wenn wir mit der gleichen Geschwindigkeit fahren wie der Hintermann gibt es nicht den geringsten Grund, uns auf die rechte Seite zu drücken.

Aber viel wichtiger; Übersehen wird dabei, daß es in der StVO zwei (und nur diese beiden) ausdrückliche Regelungen für das Nebeneinanderfahren von Zweirädern gibt: Nämlich § 2 (4) StVO:
"(4) Radfahrer müssen einzeln hintereinander fahren; nebeneinander dürfen sie nur fahren, wenn dadurch der Verkehr nicht behindert wird."
und § 27 (1) S.2 und 3 StVO:
"(1) ... Mehr als 15 Radfahrer dürfen einen geschlossenen Verband bilden. Dann dürfen sie zu zweit nebeneinander auf der Fahrbahn fahren. "
Wer´s nicht glaubt: Sucht mal im Volltext der StVO
http://www.gesetze-im-internet.de/stvo/BJNR015650970.html
nach "nebeneinander".
Für den Juristen ist klar: Würde das Rechtsfahrgebot aus § 2 (2) StVO nach dem Willen des Gesetzgebers auch das grundsätzliche Verbot des Nebeneinanderfahrens von Zweirädern beinhalten, dann würde es § 2 (4) StVO entweder nicht geben oder § 2 (4) StVO wäre a) nicht auf Fahrräder und b) auf die Erlaubnis im 2. Halbsatz beschränkt. Da aber die StVO zwei und nur diese beiden ausdrückliche Regelungen für das Nebeneinanderfahren von nur Fahrrädern enthält und diese Regelungen auch objektiv sinnvoll sind, weil Fahrräder auf der Straße nun mal naturgemäß behindern, erst recht dann, wenn sie nebeneinander fahren, und diese Regelung völlig obsolet wäre, würde das Verbot des Nebeneinanderfahrens bereits aus dem Rechtsfahrgebot folgen, folgert der Jurist als Umkehrschluß daraus, daß sich weder aus § 2 (2) noch aus einer anderen Regelung der StVO ein grundsätzliches Verbot des Nebeneinanderfahrens von Zweirädern ergibt. Nur im Falle der vermeidbaren Verkehrsbehinderung läßt sich ein solches Verbot für den Einzelfall aus § 1 StVO herleiten - also etwa wenn Mofa- oder Mokickfahrer nebeneinander fahren und dadurch behindern oder Moppeds nebeneinander und langsamer fahren als die übrigen Verkehrsteilnehmer und dieser dadurch behindern.

Da aber nicht immer die "richtige" juristische Bewertung auch von den Bußgeldbehörden oder den Gerichten geteilt wird, geht es mir nicht um die individuelle Rechtsauffassung (ich habe ja meine Meinung und die läßt sich aus der StVO nicht widerlegen) sondern darum, ob irgendjemand schon mal deswegen einen Anpfiff von der Rennleitung oder ein Buldgeld erhalten hat.

Grund: Bei ein paar gemeinsamen Ausfahrten sind wir letzthin dort, wo die Straße breit genug war (damit meine ich wirklich breit, wir sind ja keine Selbstmörder) öfter mal nebeneinander gefahren. Einige entgegenkommende PKW haben uns dabei angeblinkt - offenbar meinten die Fahrer, daß wir gegen eine Regel verstoßen würde. Das war der Anlaß, darüber mal nachzudenken und die StVO und das Netz zu durchforsten. Da es aber im Netz dazu nur "unqualifzierte" (also nicht von ausgewiesenen Fachleuten) herrührende Meinungsäußerungen zu finden sind und der Verweis auf das Rechtsfahrgebot aus dem erläuterten Grund alles andere als plausibel ist, wäre es erhellend, wenn jemand deswegen bereits einmal mit der Obrigkeit zu tun hatte.

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fährt: Sportster XL 1200 Nightster
Neuer Beitrag 04.05.2012 12:20
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@Tolot:
der § 2 Abs. 4 STVO ist a u s s c h l i e ß l i c h für Radfahrer nicht für motorisierte Zweiradfahrer.



@ceetus:
Zitat von ceetus
@Blinder2000 Was du meinst gilt für mehrspurige Fahrbahnen, der Rest ist Auslegungssache.
...
cu Chris

Hier steckt der Widerspruch, das gilt für alle öffentlichen Straßen (genauer: dem Verkehr gewidmete Straßen).



Urteil zum Nebeneinanderfahren:
Das OLG Brandenburg hat 2006 entschieden, dass das gemütliche nebeneinander herfahren verboten ist und zu einem Haftungsverzicht führt.
(Az.: 12U209/06)

Es gibt zumindestens einen Verkehrsrechtsexperten, der anderer Meinung ist.
Verkehrsrechtsanwalt Christian Janeczek:
Motorradfahrer dürfen auf einer Spur zu zweit nebeneinanderfahren. In enger Kolonne zu fahren, ist dagegen nicht erlaubt: «Der Abstand zum Vorausfahrenden muss mindestens den halben Tachowert in Metern betragen. Verstöße werden mit 40 Euro Bußgeld und einem Punkt in der Flensburger Verkehrssünderkartei bestraft»

und hier noch ein wichtiges Urteil zu Gruppenfahrten:
Bei schönem Wetter sieht man häufig ganze Pulks von Motorradfahrern auf der Straße Doch das gemütliche nebeneinander Herfahren ist verboten und führt zu einem Haftungsverzicht, warnt die ARAG-Rechtsschutzversicherung in Düsseldorf unter Hinweis auf ein Urteil des Oberlandesgerichts Brandenburg Dem entsprechend könne ein im Pulk fahrender Motorradfahrer keinen Schadenersatz von einem Mitfahrer verlangen, der durch starkes Abbremsen einen plötzlichen Auffahrunfall verursacht. Die Verabredung, in der Gruppe zu fahren, somit die Verkehrsregeln zu brechen und sich bewusst in Gefahr zu begeben, führe zur Annahme eines gegenseitigen Haftungsverzichts.
(AZ: 12 U 209/06)

__________________
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Dieser Beitrag wurde schon 2 mal editiert, zum letzten mal von Blinder2000 am 04.05.2012 12:28.

ceetus ist offline ceetus · seit
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Neuer Beitrag 04.05.2012 13:27
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@Blinder2000 Was ich dir damit klarmachen wollte ist die Tatsachen, dass es nicht möglich ist auf einer ca 3,5m breiten Fahrbahn rechts zu fahren, wenn ich als Motorradfahrer 1,5m Sichheitsabstand zum Fahrbahnrand einhalten muss.
waren sogar deine Worte
Zitat von Blinder2000
Da die Worte "möglichst weit rechts" nicht starr sind, kann die bisherige Rechtsprechung im Prinzip beibehalten werden, die beschränkte Abweichungen dann für zulässig erklärt, wenn dies wirklich verkehrsgerecht und vernünftig ist. [...]

Und daher gilt: wenn die Fahrbahn breit genug ist, können auch mehrer Fahrzeuge nebeneinander fahren, wenn sie den Sicherheitsabstand einhalten.

Merke: Denn zu jedem Gesetzt gibt immer ein Gesetzt zum aushebeln, ausser in der Physik großes Grinsen

cu Chris

Tolot · seit
Tolot
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Neuer Beitrag 05.05.2012 01:37
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Zitat von Blinder2000
@Tolot:
der § 2 Abs. 4 STVO ist a u s s c h l i e ß l i c h für Radfahrer nicht für motorisierte Zweiradfahrer.

Ja, richtig gelesen, das habe ich auch erläutert. Und genau deswegen, weil ausdrücklich und nur für Radfahrer das Nebeneinanderfahren bei Behinderungen als unzulässig gilt, gibt es kein generelles=allgemeines Verbot des Nebeneinanderherfahrens von Zweirädern. Sonst würde es dieses Verbot aus § 2 (4) StVO nicht geben. Darüber brauchen wir nicht weiter diskutieren.

Urteil zum Nebeneinanderfahren:
Das OLG Brandenburg hat 2006 entschieden, dass das gemütliche nebeneinander herfahren verboten ist und zu einem Haftungsverzicht führt.
(Az.: 12U209/06)

Keineswegs. Bitte lies doch mal die Entscheidungen, die Du zitierst:

http://www.olg.brandenburg.de/sixcms/med...0U%20209-06.pdf

In dem Urteil findet sich kein Wort vom Nebeneinanderherfahren. Die einzigen Ausführungen zu Verstößen gegen die StVO bezogen sich überdies auf das "geplante" Unterschreiten von Sicherheitsabständen zum Vorausfahrenden.

Es gibt zumindestens einen Verkehrsrechtsexperten, der anderer Meinung ist.
Verkehrsrechtsanwalt Christian Janeczek:
Motorradfahrer dürfen auf einer Spur zu zweit nebeneinanderfahren.

Jaja, dieses extrem verkürzte Interview, das ein Dutzend Online-Zeitungen übernommen haben. RA CJ meinte damit das Ausfahren in einer größeren Gruppe analog der Regelung in § 27 StVO.

und hier noch ein wichtiges Urteil zu Gruppenfahrten:
Bei schönem Wetter sieht man häufig ganze Pulks von Motorradfahrern auf der Straße Doch das gemütliche nebeneinander Herfahren ist verboten und führt zu einem Haftungsverzicht, warnt die ARAG-Rechtsschutzversicherung in Düsseldorf unter Hinweis auf ein Urteil des Oberlandesgerichts Brandenburg Dem entsprechend könne ein im Pulk fahrender Motorradfahrer keinen Schadenersatz von einem Mitfahrer verlangen, der durch starkes Abbremsen einen plötzlichen Auffahrunfall verursacht. Die Verabredung, in der Gruppe zu fahren, somit die Verkehrsregeln zu brechen und sich bewusst in Gefahr zu begeben, führe zur Annahme eines gegenseitigen Haftungsverzichts.
(AZ: 12 U 209/06)

Ach ja, die Rechtsschutzversicherer .... Die Enscheidung des OLG Brandenburg habe ich oben bereits verlinkt. Kein Wort zum gemütlichen Nebeneinanderherfahren. Vielleicht sollte man die "Experten" der ARAG mal darauf hinweisen, daß man Entscheidungen, die man zitiert, auch lesen sollte. Das Brechen der Verkehrsregeln bezog sich auf den Sicherheitsabstand zum Vorausfahrenden, der ja in der Tat beim Kolonnefahren unterschritten wird (weswegen der unterstellte konkludente Haftungsverzicht auch z.B. Gruppen-Fahrrahdausfahrten angenommen wird).

Übrigens: Es gibt keine Regelung zum "Sicherheitsabstand" des Nebenherfahrenden. Geregelt ist nur der Sicherheitsabstand zum Vornewegfahrenden - § 4 StVO. Und § 5 (4) S.2 StVO betrifft nur das Überholen. Fazit: Auch Richter am OLG Brandeburg sein verhindert nicht Dummschwätzen.

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Neuer Beitrag 05.05.2012 14:42
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ich gebe mich geschlagen und lerne smile

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Neuer Beitrag 05.05.2012 17:14
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Ich habe jetzt nicht alles gelesen, aber mit dem Bike kann ich innerhalb des Fahrstreifens doch fahren wo ich will? Ob ich nun im Fahrstreifen in der Mitte oder rechts oder links fahre ist mir doch überlassen. Wie soll ich denn sonst Schlaglöcher ausweichen? Wenn der Fahrstreifen "besetzt" ist darf kein anderes Fahrzeug oder Bike neben mir fahren, deshalb fahren wir ja auch versetzt, was strenggenommen ein Hintereinanderfahren ist. Der eine eben links, der andere rechts im Fahrstreifen.

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Neuer Beitrag 05.05.2012 17:26
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Bei den ganzen Schlaglöchern braucht man die ganze Strassenbreite.

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