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Nächstes Problem beim M8 in Sicht?

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Nächstes Problem beim M8 in Sicht?

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enrico ist offline enrico · 1537 Posts seit 14.09.2012
aus Rosenheim
fährt: HD-Bobber Kicker only
enrico ist offline enrico
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1537 Posts seit 14.09.2012 aus Rosenheim

fährt: HD-Bobber Kicker only
Neuer Beitrag 05.07.2018 16:09
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@ tombo:
Schade,dass nur sehr wenige so denken wie dutraurig
​Sehr guter Beitrag, wie ICH finde!
Wer sowas in seinem 2. Beitrag schreibt beschreibt sich sehr klar und ist Vorstellung genugcool
 

__________________
Aber vermutlich alles Geschmacksache Augenzwinkern


​​​​​​Gute Fahrt!cool

 

Chris_Ndb ist offline Chris_Ndb · 181 Posts seit 19.05.2016
fährt: Softail Custom 1996, Softail Deluxe 2018, Sporty XL1200NS 2020, Sporty XL1000 Ironhead 1973
Chris_Ndb ist offline Chris_Ndb
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fährt: Softail Custom 1996, Softail Deluxe 2018, Sporty XL1200NS 2020, Sporty XL1000 Ironhead 1973
Neuer Beitrag 05.07.2018 17:01
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Mal eine technische Frage zum ursprünglichen Thema:

Theoretisch ist der Gedanke des TE nachvollziehbar, dass sich zwei einzelne Ventile separat unabhängig voneinander setzen, was bei gemeinsamer Bedienung durch 1 Kipphebel irgendwann zu unterschiedlichen Einzelspielen führt. Jawoll, das kapiert man.

Aber: Von welchen Größen / Verhältnissen sprechen wir da?

1.) Wieviel setzt sich denn so ein Ventil im Laufe von wieviel Kilometer und wie groß ist die zu erwartende Differenz der Setzungen zwischen den beiden Ventilen?

2.) Ab welcher "Setzungsdifferenz" wirkt sich das in welcher Form überhaupt aus?

3.) Wie viel Toleranz (anders gesagt "hineinkonstruiertes Spiel") ist im Ventiltrieb des luftgekühlten Harleymotors von Haus aus enthalten, um die bauartbedingten Ausdehnungen / Spannungen zu kompensieren und spielen dann solche Erscheinungen wie eine Setzungsdifferenz zweier Ventile unter einem Kipphebel überhaupt eine Rolle?

Mal ganz ernsthaft und sachlich gefragt.

Nein, ohne Polemik oder irgendwelche subtile Botschaft, sondern wirklich ernsthaft interessiert gefragt.

Grüße,

Christian


 

Sam V ist offline Sam V · 1660 Posts seit 08.06.2017
fährt: Ich FXDWG 2000,Rocker C, SR 500, Meine Frau XL1200N
Sam V ist offline Sam V
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fährt: Ich FXDWG 2000,Rocker C, SR 500, Meine Frau XL1200N
Neuer Beitrag 05.07.2018 19:17
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zum zitierten Beitrag Zitat von Chris_Ndb
1.) Wieviel setzt sich denn so ein Ventil im Laufe von wieviel Kilometer und wie groß ist die zu erwartende Differenz der Setzungen zwischen den beiden Ventilen?

Das kann kein Mensch sagen, da dabei der Temperaturverlauf beim Heißwerden, die Hebellängen der Kipphebel, die Kräfte, mit denen das Ventil auf den Ventilsitz einschlägt , etc einen Einfluß haben. Bei dem perfekten Ventil wird der Ventilsitz im Laufe der Zeit genauso weit eingeschlagen, wie das Ventil am Schaft kürzer wird. Da hilft nur mal nach 100.000 km einen Kopf zu zerlegen und genau nachzumessen.

Bei einigen Moto Guzzi-Typen der 1970er-Jahre schreibt der Hersteller ein regelmäßiges Wartungsintervall bei den Ventilen von gerade mal 3000 Kilometern vor, bei der Honda CBR 600F sind es wohl alle 24.000 km. Daher hab ich in diesem Thema mal geschrieben, wenn es machbar wäre müßte man es wohl jede normale Inspektion, also alle 8000 km machen.

2.) Ab welcher "Setzungsdifferenz" wirkt sich das in welcher Form überhaupt aus?

Das Problem liegt in der Balance. Von unten korrigiert der Hydrostößel mit einem auf 2 Ventile abgestimmten Druck das Ventilspiel. Wenn jetzt die Kipphebel nur bei einem Ventil anliegen, weil das andere 0,1 mm Spiel hat, kann dieses Ventil durch den Druck des Hydrostößels minimal geöffnet werden. Bleiben die bei zu engem Ventilspiel leicht offen stehen, können sie am Ventilteller durchbrennen, da bei jedem Verbrennungstakt eine Flamme um den Ventilschaft „züngelt“. Außerdem geht die Wärmeableitung über die Kipphebel verloren. Gerade die Auslassventile benötigen diesen Kontakt, um die aufgenommene Wärme der verbrannten Abgase abführen zu können.

Ist aber alles nix, was das Moped innerhalb der Garantiezeit killt, daher auch egal. Außer man will sein Moped länger als 4 Jahre fahren.

3.) Wie viel Toleranz (anders gesagt "hineinkonstruiertes Spiel") ist im Ventiltrieb des luftgekühlten Harleymotors von Haus aus enthalten, um die bauartbedingten Ausdehnungen / Spannungen zu kompensieren und spielen dann solche Erscheinungen wie eine Setzungsdifferenz zweier Ventile unter einem Kipphebel überhaupt eine Rolle?

Bei Ventilen, die keine Hydrostößel haben - wie z.B. meine alte SR  - war kalt 0,1mm Spiel am Einlass und 0,2mm am Auslassventil. Auf diese Weise gab es kein Spiel im warmen Zustand. Bei der Harley ist aufgrund der Hydrostößel kein Spiel an den Ventilen vorgesehen, da dies immer ausgeglichen werden soll. Das funktioniert halt auch prima, wenn ein Hydrostößel ein Ventil bedient.

Bei allen Systemen - einstellbare Ventilschrauben, austauschbare Ventilplättchen (shims), Hydrostößel - ist die Abstimmung so, dass im warmen Motor kein Spiel vorgesehen ist. Wenn aber kein Spiel als Sollwert angesehen wird, ist jegliches Spiel ein Fehler.

 

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Chris_Ndb ist offline Chris_Ndb · 181 Posts seit 19.05.2016
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Neuer Beitrag 05.07.2018 21:20
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Sam V, danke für die umfangreichen wie nachvollziehbaren Erklärungen.

Als Resumé ziehe ich daraus die Hauptgefahr, dass bei höheren Laufleistungen eines der Auslassventile durchbrennen könnte, weil der Hydro die Feder des stärker gesetzten Ventils soweit überwältigt, bis der Kipphebel auf dem zweiten Auslass aufliegt und sich Kräftegleichgewicht einstellt.

Bleibt also zu hoffen, dass die Sitze gut gehärtet sind. Vielleicht besser etwas Bleiersatz-Additiv ins Benzin geben?cool

Ich mach mich zunächst trotz der zum Nachdenken anregenden Theorie nicht narresch. Meine Jahresfahrleistung teilt sich die M8- mit der Evo-Softail, sollten bei vielgefahrenen M8 nach den ersten Jahren die Ventile tatsächlich gehäuft verbrennen, gönne ich meiner Softail halt prophylaktisch die Kipphebel mit den Einstellschrauben. Aber ein kleiner Schönheitsfehler in der Konstruktion ist es mit den starren Hebeln mindestens.

Wie hätte man das elegant und technisch fesch lösen können. Von LKW Motoren kenne ich solche Verteilpratzen, die zentral vom Kipphebel auf mehrere Ventile greifen. Dort ist das so, dass die Pratze quasi immer auf allen Ventilen aufliegt und der Kipphebel mit 1 Finger konventionell auf das gesamte „Paket“ drückt. Dort sollte diese Gefahr nicht bestehen.

Aber, die Platzverhältnisse sind dort zugegeben auch anderegroßes Grinsen


 

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Chris_Ndb am 05.07.2018 21:35.

BlackStar ist offline BlackStar · 1861 Posts seit 26.09.2017
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Neuer Beitrag 05.07.2018 22:10
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Moin, 

macht Euch nicht ins Hemd Augen rollen  .

Seit Jahr und Tag gibt es für die Hydros sog. Semi Solid Adapter, die das konstruktive Spiel in den Hydrostösseln begrenzen. Diese Ringe,  die in die Hydros eingesetzt werden, sind etwas um die 2 mm stark und trotzdem bleibt noch ausreichend Restausgleichsvermögen des Stössels übrig. 

Durchgebrannte/Verbrannte Ventilteller als Folge der aktuellen Konstruktion verwirrt , never ever Augen rollen  Baby

BlackStar 

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Sam V ist offline Sam V · 1660 Posts seit 08.06.2017
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Neuer Beitrag 05.07.2018 23:16
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Also um das mal zusammenzufassen:

Ich halte die Konstruktion für suboptimal, aber vertretbar.

Bei Harley geht man davon aus, dass nach 100000 Meilen der Oberteil des Motors - Zylinder und Kolben -  im Motor gemacht werden sollten. Ob man da die Ventile und Sitze auch mal macht? Würde ich eh machen. Für meine habe ich so vorsorglich einfach noch ein paar neue komplette Köpfe, die ich mal billig in der Bucht geschossen habe in meinem Ersatzteillager rumliegen. Als Tip: für die 107er bekommt man die häufiger, weil die bei jedem Umbau auf 114 rausgeschmissen werden. Augen rollen

Der Motor wird auch wegen Verschleiß an vielen Stellen an Leistung verlieren, wenn er 160.000 km runter hat. Und wenn man sich die Laufleistung der meisten gebrauchten anschaut, ist der Bereich in dem die Ventile wirklich zum Problem werden können, für die meisten Fahrer jenseits der Lebenszeit.

Also ist das kein Grund zu sagen, der M8 taugt nichts, oder er würde gleich zerfallen. Das mit den Ventilen ist  auch kein Grund für Panik oder um vom Kauf abzuraten. Ich finde nur, er hätte grundsätzlich sinniger konstruiert werden können.

Und ich glaube immer noch, dass das hauptsächlich aus dem Grund weggelassen wurde, weil es sonst in die Inspektion hätte aufgenommen werden müssen und die Kosten dafür massiv nach oben getrieben hätte, was entweder die Händler bei der Arbeitszeit hätte draufzahlen lassen, oder den Kunden abgeschreckt hätte. 2 Stunden mehr Arbeit bei jeder Inspektion ist halt ein dicker Preis.


Und Bleiersatz Additiv? Ich dachte wir reden über den M8 und nicht über eine Flathead mit Originalventilen?

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Chris_Ndb ist offline Chris_Ndb · 181 Posts seit 19.05.2016
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Neuer Beitrag 06.07.2018 07:27
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Wer meinen Smiley hinter dem Satz mit dem Bleiadditiv übersehen hat, sei darauf hingewiesen, dass es dem Satz Ernsthaftigkeit nehmen hätte sollenAugenzwinkern

Der letzte Beitrag von Sam V rückt das wieder etwas in anderes Licht, so kann man das auch quantitativ stehen lassen.

Wenn so ein Motor ca. 100.000 km oder gar Meilen läuft, bis sich da Auswirkungen zeigen können, finde ich persönlich zumindest, dass Worte wie Fehlkonstruktion, nicht zutreffen.

Auch wenn dieses Detail vllt. technisch besser gelöst hätte werden können, in diesen Regionen der Laufleistung werden wahrscheinlich mehrere Elemente am Motorrad infolge Verschleiß oder "nicht optimaler" Ausführung reparaturbedürftig sein.

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FourCams ist offline FourCams · 18 Posts seit 06.11.2016
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Neuer Beitrag 08.07.2018 19:16
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@ Sam V 

DANKE ! Freude

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Neuer Beitrag 08.07.2018 21:05
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Passend zum Titel dieses Topics, auch wenn es ein anderes "Problem" ist, und wohl auch schon länger bekannt, jedoch nicht sehr umfangreich und vermutlich nur sehr wenige betroffen sind:

klick

BG

PS.: Nein, ich habe keine Freude daran, das Motoren Probleme haben.

__________________
Am liebsten mit Vergaser.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von harleykill am 08.07.2018 21:13.

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fährt: 2003er Fat Boy 88 CUI mit Keihin & Vespa Schaltroller
Neuer Beitrag 12.07.2018 23:27
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Baby  Sorry, hatte ins falsche Thema geschrieben.

__________________
Am liebsten mit Vergaser.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von harleykill am 13.07.2018 06:19.

mossoma ist offline mossoma · 2069 Posts seit 25.09.2017
fährt: 2019 Street Glide Spezial 114
mossoma ist offline mossoma
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2069 Posts seit 25.09.2017
fährt: 2019 Street Glide Spezial 114
Neuer Beitrag 23.05.2020 20:09
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zum zitierten Beitrag Zitat von FourCams
Hallo zusammen, 

das jeder NEUE Harley Motor natürlich der größte Sch.... ist , wissen wir doch alle großes Grinsen  !!
Aber ja nur solange bis der " nächste " kommt .
Das war bei Pan, Shovel, Evo, TC immer so.

Und nun der M8 mit einer Literleistung von sage und schreibe 49 PS pro Liter Hubraum ! ( Bei einer BMW 1000 RR liegen wir bei fast 200) Freude

Über den "Charakter " eines Motores kann man natürlich streiten, aber .................... in der derzeitigen Motorradwelt ist er auf Grund seiner Eckdaten so gut wie einzigartig und so fährt er auch Freude Ich liebe Ihn und er hat die Gene ewig zu halten. ( Nach fast 40 Jahren KFZ Meister maße ich mir mal an das zu sagen)

Also, anwerfen  und jeden Kilometer OHNE ANGST  genießen Freude

Ich wünsche allen einen tollen und kilometerreichen Sommer !!!!

LG Matthias

40.000 km hat mein M8 bereits bravourös hinter sich gebracht.......

Bin schon neugierig wie der 50.000 km Test in der Zeitschrift Motorrad ausfällt.

Tom der seinen M8 liebt

sysop ist offline sysop · 490 Posts seit 08.02.2016
aus Wien
fährt: FLHR as standard as possible
sysop ist offline sysop
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490 Posts seit 08.02.2016 aus Wien

fährt: FLHR as standard as possible
Homepage von sysop
Neuer Beitrag 25.05.2020 10:24
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Bei mir sind es 36.000 und ich sehe das genau so.
Bin vor Kurzem wieder einmal mit der RK 2013 eines Freundes gefahren, kein Vergleich.

__________________
Windows ist wie ein U-Boot! Kaum macht man ein Fenster auf, gehen die Probleme los...

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