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Yesterday, when WE were young

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enrico ist offline enrico · 1537 Posts seit 14.09.2012
aus Rosenheim
fährt: HD-Bobber Kicker only
enrico ist offline enrico
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1537 Posts seit 14.09.2012 aus Rosenheim

fährt: HD-Bobber Kicker only
Neuer Beitrag 18.10.2016 12:56
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zum zitierten Beitrag Zitat von niterider
bei einem Defekt am linken Zapfen, z.B. an den Nuten für Primärkettenritzel oder Lichtmaschinenrotor oder an der Verschraubung von beiden ganz links im Bild (Risiko bei Jedem Zahnriemenwechsel!) auch die Hubscheibe für teuer Geld mittauschen zu müssen.

Hallo niterider,

wie dürfen wir das verstehen, daß bei jedem Zahnriemenwechsel der linke Zapfen Schaden nehmen kann - Ist hier der teilweise brachiale Kraftaufwand zum Lösen der Kupplungs/Ritzelmutter mittels meterlanger Hebel oder Schlagschrauber gemeint, der durchs Sperren des Primärs auf die KW wirkt?
Den anderen aufgeführten Komplikationen kann ich folgen.

__________________
Aber vermutlich alles Geschmacksache Augenzwinkern


​​​​​​Gute Fahrt!cool

 

Dieser Beitrag wurde schon 2 mal editiert, zum letzten mal von enrico am 18.10.2016 13:24.

niterider ist offline niterider · seit
niterider ist offline niterider
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Neuer Beitrag 18.10.2016 16:16
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Ja,   Genau so dürft Ihr das verstehen Freude .

An einem so empfindlichen, teuren Präzisionsbauteil wie einer Kurbelwelle aus Wartungsgründen regelmäßig brutal herumzerren zu müssen, ist nun mal nicht der Weisheit letzter Schluss. Wenn das seltener gemacht werden muss, steigt die Fehlerquote, mangels Erfahrung, wenn häufig, leidet das Material auch bei korrekter Durchführung immens, siehe weiter vorne im Fred sowohl beim silbernen wie beim roten Projekt. Auch an dieser archaischen angelsächsischen Bauweise sind die Engländer in den 70ern wie die Fliegen gestorben und Triumph war von 87 bis 89 scheintot, danach haben sie von diesem Layout (wie die Japaner schon in den 60ern, zuletzt Kawasaki nach der W1, einer BSA-Kopie) zugunsten der deutschen Schule für immer und ewig weiten Abstand genommen. Da Harley die angelsächsische Schule anscheinend seitdem  als Alleinstellungsmerkmal sieht, hat Porsche diesen Wahnsinn offensichtlich mit dem Zahnriemen entschärfen wollen, was ja wegen dessen längerer Lebensdauer (gegenüber der Sekundärkette) für die übliche Poserzielgruppe mit eher kürzeren Haltezeiten auch wirklich gut gelungen ist, denn die fahren gar nicht soviele km, dass sie jemals diesen Wahnsinn erleben müssen. Aber wehe, wehe, er muss mal gewechselt werden. Das ist ungefähr so wie die 20Tkm-Inspektion bei einem japanischen Vierzylinder, wo beide Nockenwellen ausgebaut werden müssen, um 16 Ventile mit Plättchen (neudeutsch: Shims) einzustellen. Da erreicht die Inspektionsrechnung Sichtweite zum  Zeitwert der Maschine. Bei Harleys Big Twins ist das mit dem Zahnriemenwechsel vergleichbar, zumindest bei den Stundenpreisen (nicht: -löhnen!) der Freundlichen in Ballungsräumen.

Dieser Beitrag wurde schon 7 mal editiert, zum letzten mal von niterider am 18.10.2016 16:41.

Moos ist offline Moos · 13688 Posts seit 27.11.2010
aus Bayrisch Schwaben
fährt: Street Glide, Bj. 2021 Night-Train USD, Bj. 2001 Kawa Z1 900, Bj. 1974
Moos ist offline Moos
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Neuer Beitrag 18.10.2016 17:31
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zum zitierten Beitrag Zitat von niterider
Das ist ungefähr so wie die 20Tkm-Inspektion bei einem japanischen Vierzylinder, wo beide Nockenwellen ausgebaut werden müssen, um 16 Ventile mit Plättchen (neudeutsch: Shims) einzustellen.

Da gibt es seit Jahrzehnten Niederhalter für die Tassenstößel  um das Ausbauen der NW zu sparen. Augenzwinkern
20tkm Intervall wäre auch geil, meine Z1 hat 6tkm und die neuen wohl 8 -10tkm.

Jetzt aber noch eine Frage zur Beanspruchung der KW beim Primärkettenausbau. Wo soll die stattfinden? Egal wie man die Kette blockiert, mittels Keil oder eingelegtem Gang und festgestellter Hinterradbrems, es geht die Belastung immer Richtung Abtrieb aber nicht Richtung Antrieb. verwirrt

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Moos

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Wer mit dem Gastgeber nicht klar kommt, sollte nicht hin gehen.

niterider ist offline niterider · seit
niterider ist offline niterider
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Neuer Beitrag 18.10.2016 22:38
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Es ist eine Torsionbeanspruchung beim Drehen der Wellenmutter direkt in die KW bis in die rechte (!!!) Hubscheibe und den rechten Zapfen, bei. Lösen und festziehen. Da wird die ganze KW in sich ruckend (!) verzogen. Dabei wird auch auf die empfindlichen Wälzlager eingedroschen, was deren Lebensdauer nicht gerade zugutekommt. Außerdem, wer kann bei dieser enormen Belastung sicherstellen, dass die Krafteinleitung absolut parallel zur Zapfenachse ist.

Wir haben schon einige abgenudelte Gewinde auf dem linken Zapfen gesehen.

Die harten Schläge eines Druckluftschraubers auf so ein Präzisionsbauteil tuen geradezu körperlich weh und tun der Präzision ganz sicher nicht gut. Du hast sicher schonmal so einen Schrauber bedient. Erzähl mir bitte nicht, dass Du den von Hand mit der für so ein Bauteil erforderlichen extremen Präzision bedienst. Das nehme ich Dir einfach nicht ab. Ein Druckluftschrauber kann auch kein präzises Drehmoment ausüben, das ist brutale Grobschlosserei. Da ändert der nachträgliche Gebrauch eines Drehmomentschlüssel garnix dran, der stellt nur sicher, dass das Drehmoment nicht zu gering ist, nix weiter. Zu hoch und das auch noch schlagend ist immer drin. Woanders nimmt man Bohrhämmer, um etwas zu zerstören. So eine ruckende  Belastung nennt man Dauerwechselspannung, was im Falle der Torsion besonders tödlich für so ein Bauteil ist. Bei jedem Lösen und Festziehen, auch von Hand, da aber weniger (aber welche Werkstatt tut das schon)  nimmt die Festigkeit des Bauteils und die Präzision der Form inkl. Nuten unweigerlich ab, bis es irgendwann unweigerlich zum Ermüdungsbruch kommen muss. Das enorme Drehmoment sorgt auch über Reibung für erheblichen Verschleiß des Gewindes und von der Wellenmutter über Reibung des Ritzels und des Rotors. Deswegen hat Harley gerade den  linken Zapfen in weiser Voraussicht früher verschraubt.  Beim Lösen und Festziehen überträgt die Wellenmutter die extremen Schläge über Reibung auf Ritzel und Rotor und diese auf die Nuten auf den Zapfen.

Nicht umsonst baut das so kein einziger anderer Hersteller der Welt mehr.

Ich kenne ältere Japaner und Triumph Luftgekühlt, da gibt es keine Niederhalter . Bei Triumph werden die NW wenigstens aufwendig im Zylinderkopf von Zahnrädern angetrieben, damit man nicht auch noch die Steuerkette demontieren muss. Bei Japanern natürlich meistens Fehlanzeige (wahrscheinlich alle, aber ich kenne auch nicht alle Konstruktionen so genau). 

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von niterider am 18.10.2016 22:49.

unterdertreppe ist offline unterdertreppe · 294 Posts seit 19.02.2015
aus Berlin
fährt: Street Bob `07
unterdertreppe ist offline unterdertreppe
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294 Posts seit 19.02.2015 aus Berlin

fährt: Street Bob `07
Neuer Beitrag 18.10.2016 23:25
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zum zitierten Beitrag Zitat von Moos
zum zitierten Beitrag Zitat von niterider
Das ist ungefähr so wie die 20Tkm-Inspektion bei einem japanischen Vierzylinder, wo beide Nockenwellen ausgebaut werden müssen, um 16 Ventile mit Plättchen (neudeutsch: Shims) einzustellen.

Da gibt es seit Jahrzehnten Niederhalter für die Tassenstößel  um das Ausbauen der NW zu sparen. Augenzwinkern
20tkm Intervall wäre auch geil, meine Z1 hat 6tkm und die neuen wohl 8 -10tkm.

neuere Tassenstößel  Motoren bei den Japanern (Honda, Suzuki, Kawasaki) haben meist 24Tkm Intervalle oder länger (Yamaha) und haben die Shims unter den Stößeln, ergo Nockenwellen zum Ventile einstellen ausbauen...
Kipphebel/Schlepphebel Motoren aus Japan werden meist alle 12Tkm eingestellt

__________________
Gruß
Rob

Moos ist offline Moos · 13688 Posts seit 27.11.2010
aus Bayrisch Schwaben
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Neuer Beitrag 19.10.2016 03:34
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zum zitierten Beitrag Zitat von unterdertreppe
zum zitierten Beitrag Zitat von Moos
zum zitierten Beitrag Zitat von niterider
Das ist ungefähr so wie die 20Tkm-Inspektion bei einem japanischen Vierzylinder, wo beide Nockenwellen ausgebaut werden müssen, um 16 Ventile mit Plättchen (neudeutsch: Shims) einzustellen.

Da gibt es seit Jahrzehnten Niederhalter für die Tassenstößel  um das Ausbauen der NW zu sparen. Augenzwinkern
20tkm Intervall wäre auch geil, meine Z1 hat 6tkm und die neuen wohl 8 -10tkm.

neuere Tassenstößel  Motoren bei den Japanern (Honda, Suzuki, Kawasaki) haben meist 24Tkm Intervalle oder länger (Yamaha) und haben die Shims unter den Stößeln, ergo Nockenwellen zum Ventile einstellen ausbauen...
Kipphebel/Schlepphebel Motoren aus Japan werden meist alle 12Tkm eingestellt

Gut, neue Motore kenne ich nicht mehr so genau. Kenne die halt bis in die 90er aus eigener Erfahrung, da waren die bei 8tkm Intervall und hatten die Shims noch oben, zumindest Kawa. Die zeiten ändern sich.

__________________
Moos

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Moos ist offline Moos · 13688 Posts seit 27.11.2010
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Neuer Beitrag 19.10.2016 04:01
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zum zitierten Beitrag Zitat von niterider
Die harten Schläge eines Druckluftschraubers auf so ein Präzisionsbauteil tuen geradezu körperlich weh und tun der Präzision ganz sicher nicht gut. Du hast sicher schonmal so einen Schrauber bedient. Erzähl mir bitte nicht, dass Du den von Hand mit der für so ein Bauteil erforderlichen extremen Präzision bedienst. Das nehme ich Dir einfach nicht ab. Ein Druckluftschrauber kann auch kein präzises Drehmoment ausüben, das ist brutale Grobschlosserei. Da ändert der nachträgliche Gebrauch eines Drehmomentschlüssel garnix dran, der stellt nur sicher, dass das Drehmoment nicht zu gering ist, nix weiter. Zu hoch und das auch noch schlagend ist immer drin. Woanders nimmt man Bohrhämmer, um etwas zu zerstören. So eine ruckende Belastung nennt man Dauerwechselspannung, was im Falle der Torsion besonders tödlich für so ein Bauteil ist. Bei jedem Lösen und Festziehen, auch von Hand, da aber weniger (aber welche Werkstatt tut das schon) nimmt die Festigkeit des Bauteils und die Präzision der Form inkl. Nuten unweigerlich ab, bis es irgendwann unweigerlich zum Ermüdungsbruch kommen muss. Das enorme Drehmoment sorgt auch über Reibung für erheblichen Verschleiß des Gewindes und von der Wellenmutter über Reibung des Ritzels und des Rotors. Deswegen hat Harley gerade den linken Zapfen in weiser Voraussicht früher verschraubt. Beim Lösen und Festziehen überträgt die Wellenmutter die extremen Schläge über Reibung auf Ritzel und Rotor und diese auf die Nuten auf den Zapfen.

Vom Druckluftschrauber war in deinem ersten Text nicht die Rede, darum meine Frage.
Die Schläge eines Druckluftschraubers (DLS) sind aber nicht so extrem wie von dir dargestellt. Halt mal die Nuss fest und drücke ab und Du wirst sehen dass das nicht mal in der Hand weh tut. Und ja, ich habe regelmäßig so ein Teil in der Hand und kann die 210 NM der KW-Mutter mittels DLS auch mit einer Hand lösen und wieder anziehen ohne mir Sorgen um die KW und deren Lagerung, etc. zu machen. Da habe ich beim Lösen/Festziehen mittels Knebel wesentlich mehr radiale Belastung auf den Lagern, Zugbelastung der Kette durchs sperren selbiger etc. Deine Ausführungen sind nicht falsch aber in meinen Augen ziemlich überspitzt. Warum nimmt man einen Bohrhammer um etwas zu Zerstören? Genau, weil man damit punktuell arbeiten kann ohne die Peripherie zu schädigen. Siehst, man kann alles auslegen wie man es braucht. Natürlich sollte man wissen wie man einen DLS benutzt und wann man aufhört mit festziehen. Wenn man regelmäßig mit solch einem Teil arbeitet bekommt man schon ein Gefühl dafür. Ich ziehe meine Radschrauben mit dem DLS am Auto auf ca. 10 NM genau an, wie mir mein Drehmo dann immer mitteilt. Geht natürlich nur wenn man immer das gleiche Moment hat, klar. Jeder hat seine Vorlieben und kommt damit dann wohl am besten klar.

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Moos

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niterider ist offline niterider · seit
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Neuer Beitrag 19.10.2016 07:32
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Eigentlich ging es mir ja nur darum, darzustellen,  dass beim Evo der linke, dem besonderen Verschleiß durch wiederholtes Öffnen und Schließen der Wellenmutter unterliegende KW-Hauptzapfen nicht mehr separat austauschbar ist.

Moos ist offline Moos · 13688 Posts seit 27.11.2010
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Neuer Beitrag 19.10.2016 18:04
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Passt schon, mach weiter! Ist zum großen Teil ja auch überaus interessantwas Du schreibst. Ab und zu muß ich halt einhaken. Augenzwinkern

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Moos

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niterider ist offline niterider · seit
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Neuer Beitrag 19.10.2016 18:58
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"Musst" Du einschreiten? Klingt für mein Gefühl doch schon sehr Mod-Haft !?! böse


Ich  freue mich über jedes inhaltliche Statement als Bereicherung und Ergänzung und habe auch nie behauptet, dass ich Dr. Allwissend bin, aber dieser Dein Post  verrutscht jetzt vom Tonfall auch hier in diesen bisher beispiellos harmonischen Thread gefühlsmäßig in die Ecke Eurer Enzyklika "Aufruf wider den Trend", mit der Ihr uns armen Sünderlein nach Eurem Konzil im Jahre des Herrn 2016 verkündet habt, dass

- "eine Verfehlung wider das Thema" fürderhin ein schwer sündhaftes Tun ist, das als Thread mit dem Höllenfeuer der ewigen Verdammnis bedroht wird geschockt
- klare Meinungsäußerungen widernatürliche Unzucht gegen die forumsgewollte Ordnung sind, die die heilige Inquisition zur Läuterung des Aufsässigen und  zur Erbauung der Gemeinde öffentlich ächtet Augen rollen
- Pöbelei weiterhin allerhöchstens eine lässliche Sünde ist, die man mit einem Ablasszettel (PN) aus der Welt schafft, denn Pöbelei zeichnet den echten Harleyfahrer doch aus , oder?, und der darf hin und wieder mal über die Stränge schlagen, bevor er mit einem freundlichen  Klaps wieder zur Herde zurückgetrieben wird.. fröhlich

Und darob werden von den geweihten Dienern diesen Forums Posts mit verfehltem Thema in heiligem Ernst der Löschung überantwortet werden, zur Reinigung des Forums, und zur Rettung unserer Seelen fröhlich  . In NRW sagten meine Vorfahren früher "Ich tät mich Sünden fürchten" geschockt . Bloß, was ist eine Verfehlung wider das Thema? Das wird von Fall zu Fall von der Kanzel herab entschieden. 

In nomine  patris et filii 
in spirito sancto 
Aaaaaamen

oder so ( hab's nicht so mit Kirchenlatein)


Um rauszufinden, ob ich unter diesen Umständen weiter Lust habe, mir hier diese Schweinearbeit zu machen, um mal etwas Niveauvolleres als "Hilfe, meine E-Glide passt nicht zu meiner Jackenfarbe / zur Farbe meines Schoßhündchens / Lippenstifts oder was auch immer", oder wahlweise "Ich habe eine Sporty zum wahlweise Big Twin / Kasperlemotorrad umgebaut" oder aber  "Wie soll ich meine Batterie über den Winter laden", "Bilder aus meinem letzten Urlaub, wo ab und zu auch mal ein Softchopper draufwar" oder noch erbaulicher: " Wie böse muss man auf einer Dyna gucken, um ein echter Harleyfahrer zu sein", zu bieten bzw. mit offensichtlich doch einigen Interessierten zu diskutieren !!!, - d.h. ohne Maßregelung- muss ich erstmal eine Zeitlang in mich gehen. Sonst begehe ich mit einem zukünftigen Post hinterher noch die schwere Sünde einer Verfehlung wider das Thema des von mir eröffneten Threads großes Grinsen

Tipp: Guck mal bei anderen Glaubensgemeinschaften rein, z.B. dem Zweiventilerforum. Da sind Threads wie dieser Standard unter "echten" Motorradfahrern. Die glauben dort aber nicht, dass das Pöbeln einen solchen ausmacht. Deswegen wird dort mehr  auf das Niveau der Kommunikation geachtet, das Niveau des Inhalts stellt sich dann nämlich von ganz alleine ein. Gefühlsmäßig habe ich den Eindruck, dass hier in diesem Forum die Zahl der neuen Posts seit Verkündung Eurer "Enzyklika"  spürbar runtergegangen ist. Das kann was Gutes sein, kann aber auch heißen, dass sich immer Weniger trauen, was zu sagen verwirrt​​​​​​​

Dieser Beitrag wurde schon 6 mal editiert, zum letzten mal von niterider am 19.10.2016 19:16.

Moos ist offline Moos · 13688 Posts seit 27.11.2010
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Neuer Beitrag 19.10.2016 19:39
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Unter "einhaken" versteht man bei uns umgangssprachlich eine (Zwischen) Frage stellen. Was daran jetzt schlimm sein soll, geschweige mit Mod zu tun hat verstehe ich nicht.
Einzig allein dein Post ist absolut daneben und geht ins persönliche. Augen rollen

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Moos

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Mr. Spock ist offline Mr. Spock · 553 Posts seit 28.10.2013
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Neuer Beitrag 19.10.2016 19:47
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Um das Thema mal wieder zum Ausgang, weg von persönlichen Befindlichkeiten, zu bringen: Deine Einschätzung von konstruktiven Schwächen (und Stärken) der jeweiligen Motorengeneration lässt den Schluss zu, dass bei Pan und Shovel die Schwächen (Primär, Ölpumpe, Getriebeaufhängung, Kopf..) im Alltag viel präsenter waren, als beim Nachfolger.
Wenn ich dich richtig verstanden habe, spürt man beim EVO die Kompromisse, die Porsche machen musste (oder, weil sie es selbst nicht besser wussten) erst nach einer gewissen Laufleistung, also beim Schrauben (Motorgehäuse, KW-Zapfen). Was meinst du..??!

enrico ist offline enrico · 1537 Posts seit 14.09.2012
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Neuer Beitrag 19.10.2016 20:00
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zum zitierten Beitrag Zitat von niterider
Es ist eine Torsionbeanspruchung beim Drehen der Wellenmutter direkt in die KW bis in die rechte (!!!) Hubscheibe und den rechten Zapfen, bei. Lösen und festziehen. Da wird die ganze KW in sich ruckend (!) verzogen. Dabei wird auch auf die empfindlichen Wälzlager eingedroschen, was deren Lebensdauer nicht gerade zugutekommt. Außerdem, wer kann bei dieser enormen Belastung sicherstellen, dass die Krafteinleitung absolut parallel zur Zapfenachse ist.

Um Himmels Willen- ich persönlich möchte nicht auf die fachkundigen Beiträge von niterider verzichten! Hier werden gelebte Erfahrungen aus der Praxis sehr professionell und super getextet angeboten. Ein geistiger Nährvater in Bezug auf Harley Davidson sozusagen - was man nicht von jedem behaupten mag...kann...darf...
Nun zum Thema.
Wenn ich meinen Primär mittels Flacheisen sperre (deshalb mit Flacheisen), - wird dann nicht das Drehmoment nur bis maximal zu der Wellenverzahnung übertragen - wie kann sich da die Torsionsbeanspruchung auf die rechte Hubscheibe übertragen?
Sollte keine Kritik an deinem Text sein - ich möchte es nur verstehen.

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Dieser Beitrag wurde schon 2 mal editiert, zum letzten mal von enrico am 21.10.2016 16:27.

nightrider63 ist offline nightrider63 · seit
nightrider63 ist offline nightrider63
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Neuer Beitrag 19.10.2016 21:34
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Mein bester Niterider:
Schriftsteller müssen oft einstecken, deshalb:
WEITERMACHEN!

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HurdyGurdy ist offline HurdyGurdy · 308 Posts seit 06.06.2014
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Neuer Beitrag 21.10.2016 11:35
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Hallo niterider,
deine Posts sind für mich das Rückgrat, ja die fast einzige wahre Existenzberechtigung dieses ganzen Forums.
Alles andere Gelabere und Gejammer und selbstdarstellerische Getue gibt es in jedem Forum, da braucht man kein VTwin-Forum dazu.
Aber technisch fundierte Posts wie deine, mit dieser gewaltigen Substanz, mit Fotodokumentation, historischen Hinweisen, Schmankerl, tiefsinnigem Humor - Mannomann, da kann man lange suchen.
Bitte mach weiter!

__________________
Gehe nicht von Böswilligkeit aus, wenn Dummheit als hinreichende Erklärung genügt.
... hab den Pfosten repariert

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