Rückstau und Flow Originalauspuff (S. 1) - Milwaukee V-Twin

DéDé · 4973 Posts seit 17.04.2008

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fährt: 2010er FXDF, 10er Iron, 04er Vergaser Sportster

DéDé

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24.06.2011 17:17

Ich bin ein Paar mal angeschrieben worden zum Originalauspuff der Sportster Nightster, etc. ab Bj.04. wegen Drehmomentverlust nach Veränderungen, insbesondere im mittleren Drehzahlbereich (keine Änderung der Airbox). Jetzt habe ich mal völlig losgelöst vom guten oder schlechten Sound ein Paar Fakten zusammengestellt, die teilweise vielleicht auch schon bekannt sind.

Wenn man ins hintere Stück des Auspuffs reinschaut erkennt man 9 Reihen von je 6 aufgereihten 3mm Löchern. Das erscheint furchtbar klein und man denkt, da kann ja nichts rauskommen und die Maschine muss irgendwie zugeschnürt sein. Das kann eigentlich nicht gut sein, sollte man meinen. Es gilt aber der Grundsatz, laut bringt nicht unbedingt mehr Leistung oder Drehmoment.

Berechnet man nach der Kreisflächenformel den Gesamtflächeninhalt dieser 54 Löcher würde man auf eine Bohrung, umgerechnet auf ein großes Loch, mit ziemlich genau 22,025 mm Durchmesser kommen. Dies entspricht vielen Auslasslöchern der DB-Eater von legalen Zubehöranlagen, die zweifellos einen beseren Sound haben. Der eingebaute Katalysator hat kaum Flow-Verluste und ist sehr durchgängig.

Nun taucht oft die Frage nach Veränderungen auf, wo ist mein Drehmoment im mittleren Drehzahlbereich geblieben und warum beschleunigt sie "untenrum" so zäh ?
Ganz einfach, ein Viertakter braucht etwas Rückstau (Dämmung, Anzahl der Löcher vor dem Prallblech und nach dem Prallblech) Dieses Prinzip ermöglicht beim Beschleunigen den erforderlichen Rückstau, um das harleytypische Drehmoment zu erzeugen, gleichzeitig aber genügend Flow um die Gase rauszulassen bei gleichbleibenden höheren Drehzahlen (z.B. auf der Autobahn).

Nachträglich bearbeitetete Auspufftöpfe, im schlimmsten Fall, durchgeschlagene Prallbleche, haben einen besseren Sound, erheblich schlechteres Drehmoment, und lassen die Maschine im mittleren und oberen Drehzahlbereich gefährlich abmagern. Bei den 883er Modellen ist das noch viel gravierender als bei den 1200ern. Die 883er reagieren extrem auf zu offene Auspuffanlagen, es muss auf jeden Fall das Gemisch nachgeregelt werden. Das Drehmoment ist trotzdem dahin.
Ebenso ist das Vorhandensein des Interferenzrohres nicht zu unterschätzen, hier erfolgt der Gasschwingungsausgleich zwischen hinterem und vorderm Zylinder. Dieses Rohr ist ebenso maßgeblich für ein gutes Drehmoment verantwortlich.

Die größten Leistungs- und Drehmomentkillerkiller sind offene Rohre, ohne Dämmung und ohne Interfernzrohre. Sie erzeugen erst sehr spät im oberen Drehzahlbereich eine gewisse Kraft.

Fazit ,der Originalauspuff ist technisch ein sehr guter Auspuff, hat sehr viel Flow, aber auch genügend Rückstau beim Beschleunigen, nur klingt er halt beschissen.

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http://forum.milwaukee-vtwin.de/thread31788-alle-xl-883-keihin-cv-vergaserkunde.htm

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24.06.2011 20:09

Zitat von DéDé

Fazit ,der Originalauspuff ist technisch ein sehr guter Auspuff, hat sehr viel Flow, aber auch genügend Rückstau beim Beschleunigen, nur klingt er halt beschissen.

Das ist leider blinde Theorie die zumindest bei der Nighster, also dem 1200er EFI Motor, so ganz und gar nicht zutrifft.

Zwischen Original Auspuff und offenen US Auspuff (Gronk) liegen mal eben 10 PS und 15Nm.
Noch ein paar Löcher im Luftfilter und dann sind es gute 80PS statt weniger als 70PS.

Kenne das auch anderes, aber Theorie und Praxis laufen nicht immer den selben Weg.
Fazit für Sportster, umso Offner umso Besser, nicht nur der Klang. Freude

Gruss TWG

Shovelhead · 2187 Posts seit 16.04.2022

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24.06.2011 20:31

... jetzt treten wir wieder eine Diskusion los! Freude

Habe bei meiner damaligen Sportster 48'ger den Kat (schon aus Überzeugung) entfernt.
Sonst alles so gelassen, deutlich besserer Durchzug zwischen 80 - 120km/h.

Bzgl. FLOW und Kat: der FLOW wird mit der Zeit bzw, bei steigender Kilometerleistung immer schlechter, weil sich ja immer mehr Ablagerungen bilden.

KAT nimmt Leistung, das ist klar!

Offener Auspuff bzw. einfach leergeräumter Auspuff, ist nicht optimal, da gebe ich Dede recht! Freude

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DéDé · 4973 Posts seit 17.04.2008

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24.06.2011 20:44

Zitat von TWG

Zitat von DéDé

Fazit ,der Originalauspuff ist technisch ein sehr guter Auspuff, hat sehr viel Flow, aber auch genügend Rückstau beim Beschleunigen, nur klingt er halt beschissen.

Das ist leider blinde Theorie die zumindest bei der Nighster, also dem 1200er EFI Motor, so ganz und gar nicht zutrifft.

Zwischen Original Auspuff und offenen US Auspuff (Gronk) liegen mal eben 10 PS und 15Nm.
Noch ein paar Löcher im Luftfilter und dann sind es gute 80PS statt weniger als 70PS.

Kenne das auch anderes, aber Theorie und Praxis laufen nicht immer den selben Weg.
Fazit für Sportster, umso Offner umso Besser, nicht nur der Klang.

Gruss TWG

Lies mal genau was ich geschrieben habe, originale Airbox !!! Wenn die Airbox verändert wird, also mehr rein geht, muss auch mehr raus, darum ging es nicht.
Außerdem ist Gronk nicht ganz offen, also noch mit noch Rückstau, aber weniger.
Du scheinst leistungsmäßig erfolgreich zu sein, zeig uns mal dein Dyno-Leistungsdiagramm, vorher nachher. Würde bestimmt einige interessieren.

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24.06.2011 21:59

Zitat von Richy

Offener Auspuff bzw. einfach leergeräumter Auspuff, ist nicht optimal, da gebe ich Dede recht!

Nicht Optimal für was?
Fahr mal ne 1200er EFI mit US Auspuff ohne Kat und ohne Innendämpfer, also offen auf Krümmermass, ohne Luftmengenbegrenzung und etwas fetterem Gemisch.
Eine leistungsfähigere Sportster wirst du nie gefahren haben.
Es gibt nur einen Punkt warum das nicht geht, es ist zu laut schon ab Standdrehzahl und nimmt unter Last bedrohliche Phonzahlen an.

Theorie sollen die betreiben die es möchten und davon träumen wie es sein könnte oder auch anders oder doch nicht?
Wer Ergebnisse will macht seine Auspuff so frei wie möglich, gibt Luft was geht, passt das Gemisch an und wundert sich über Aussagen die den original Dämpfer als die Weisheit der Jahrhunderts preisen.

Wen es wirklich genau interessiert der sollte halt die Suche bemühen, irgend wo vor 3 Jahren begann das Thema und da entstanden einige sehr leistungsfähige Sportster wo auch einiges drüber berichtet wurde und da gab es sogar das eine oder andere Leistungsdiagramm was ja einige zu Interessiern scheint.
Gibt sogar irgend wo die Info ab wann der Gronk Leistungsmässig keinen Sinn mehr macht, war glaub ich irgend was um die 5mm, danach nur noch ohne Innendämpferrohr, aber steht hier schon alles irgend wo und meine Schwerpunkte liegen momentan wo anderes als den alten Mist wieder rauszusuchen.

Gruss TWG

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25.06.2011 09:19

Zitat von TWG

Zitat von Richy

Offener Auspuff bzw. einfach leergeräumter Auspuff, ist nicht optimal, da gebe ich Dede recht!

Nicht Optimal für was?
Fahr mal ne 1200er EFI mit US Auspuff ohne Kat und ohne Innendämpfer, also offen auf Krümmermass, ohne Luftmengenbegrenzung und etwas fetterem Gemisch.
Eine leistungsfähigere Sportster wirst du nie gefahren haben.
Es gibt nur einen Punkt warum das nicht geht, es ist zu laut schon ab Standdrehzahl und nimmt unter Last bedrohliche Phonzahlen an.

Theorie sollen die betreiben die es möchten und davon träumen wie es sein könnte oder auch anders oder doch nicht?
Wer Ergebnisse will macht seine Auspuff so frei wie möglich, gibt Luft was geht, passt das Gemisch an und wundert sich über Aussagen die den original Dämpfer als die Weisheit der Jahrhunderts preisen.

Wen es wirklich genau interessiert der sollte halt die Suche bemühen, irgend wo vor 3 Jahren begann das Thema und da entstanden einige sehr leistungsfähige Sportster wo auch einiges drüber berichtet wurde und da gab es sogar das eine oder andere Leistungsdiagramm was ja einige zu Interessiern scheint.
Gibt sogar irgend wo die Info ab wann der Gronk Leistungsmässig keinen Sinn mehr macht, war glaub ich irgend was um die 5mm, danach nur noch ohne Innendämpferrohr, aber steht hier schon alles irgend wo und meine Schwerpunkte liegen momentan wo anderes als den alten Mist wieder rauszusuchen.

Gruss TWG

... ja, mit dem geschrieben Wort ist es nicht immer leicht, etwas zu übermitteln.

Habe es etwas zu einfach geschrieben, denn mit "einfach leergeräumter Auspuff" meinte ich auch, dass wenn man nur das tut (und das tun viele), ist das alleine nicht optimal, man muss dann noch mehr machen, wie Du es schon geschrieben hast, um mehr Leistung zu erzielen.

Ich habe bei meiner Softail festgestellt, dass sie mit dem org. US-Luftfilter und org. US-Endtöpfen am besten läuft, zumindest für mich und meinem Einsatzbereich.

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viczena · seit

viczena

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25.06.2011 12:10

Ganz so simpel ist das Thema nicht, weshalb auch viele gleichzeitig recht haben können.

Der Harley Motor ist wie eine Luftpumpe, die als Orgel arbeitet. bei manchen Drehzahlen klingt sie besser (fliesst mehr Luft), bei manchen schlechter. Wenn man tatsächlich durchgängig mehr Leistung will, muss man das ganze schwingende System im Auge haben.

Der Rückstau: Es geht dabei eigentlich darum zu verhindern, dass der Motor zu schnell frische Luft wieder durch den Auspuff EINSAUGEN kann. Natürlich müssen die Abgase möglichst schnell und ungehindert weg. Aber da sich Einlass-und Auslass bei leistungsfähigen Nockenwellen überschneiden, entsteht auch ein Unterdruck im auspuff. Wenn da kein wiederstand ist, wird nicht etwa frisches Gemisch vom Manifold eingesaugt, sondern sauerstoffarme Plörre aus dem Auspuff. Das will niemand. Der Effekt steigert sich mit sinkenden Drehzahlen.

Zuviel des guten hindert das Abgas daran, schnell genug wegzukommen. Dafür ist der Auspuff leise. Zu wenig des guten ist zwar schön laut, aber es fleisst zuviel Frischluft zurück. Und das Drehmoment im unteren und mittleren Drehmomentbereich sinkt.

Das Interferenzrohr: Das fällt in dieselbe Kategorie, nämlich aufbau eine Vakuums. Dabei wird das gerade vom anderen Zylinder aufgebaute Vakuum verwendet, um die Abgase schneller wegzubekommen. Deshalb laufen echte 2-2 Anlagen im unteren und mittleren Drehzahlberiech deutlich schlechter wie Anlagen mit Interferenzrohr.

Der Kat: Kein Kat= weniger Widerstand. Wie Dede schon richtig sagte, hat der Kat an sich einen relativ geringen Widerstand. Und er kann als Rückflussbremse dienen. Das macht sich besonders bei den neueren Bikes bemerkbar, bei denen der O2 Sensor relativ weit hinten ist. Wenn der KATweg ist, kann evtl. zuviel falschluft an den Kat kommen und den Messwert verfälschen. Da hilft dann nur eine EGR abstimmung mit dem TTS Mastertune.

Möglicherweise ist es sinnvoller, den Kat drinzulassen und stattdessen lieber hinten aufzumachen.

Prallbleche und Co: Heutzutage ist es uncool, das Prallblech einfach rauszuhauen. Durch das fehlende Prallblech kann das Abgas direkt raus, ohne den Umweg über die Dämpferkammer zu gehen. Damit fliesst aber auch schneller frischluft wieder zurück. Und da man die "Orgelpfeife" quasi verkürzt, wird der Sound auch heller statt dumpfer. Besserer Sound ergibt sich mit Gronken, aber da auch nicht zu viele und grosse Löcher machen.

2-2 Auspuff: hier fehlt da Interferenzrohr, schlechte Leistung unten und in der Mitte.

2-1-2 Auspuff: Das was heute in Harley verbaut wird: Könnte fiunktionieren. Leider ist der linke Auspuff immer wieder nur ein Dummy. Erkennt man daran, indem man mal die Handfläche vor den Auspuff hält und den Druck vergleicht. Deshalb habe ich meinen linken Auspuff einfach amputiert. Dummys muss ich nicht herumfahren.

2-1 Auspuff: An sich der ideale Weg. Hatte mal einen S&S mit genügender Menge Prallblechen an meiner EVO. Ging wie Sau. Da kam keiner mit.

Shovelhead · 2187 Posts seit 16.04.2022

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25.06.2011 12:37

@viczena:

könntest Du das mir bei einem 4-Takter, bei dem die Ventile richtig eingestellt sind und sich die Kurbelwelle in die richtige Richtung dreht, näher erklären?
Du schreibst: ... dass der Motor zu schnell frische Luft wieder durch den Auspuff EINSAUGEN kann ...

verwirrt

In dem Takt, wo der Kolben nach unten geht, und durch das geöffnete Einlassventil in den Brennraum "Sprit+Luft" kommt, ist das Auslassventil zu, wie sollen da die Abgase vom Auspuff in den Brennraum kommen?

verwirrt

Weiter schrteibst Du zwar: ... da sich Einlass-und Auslass bei leistungsfähigen Nockenwellen überschneiden ...
Bist Du dir da sicher?! Was soll das für einen Sinn machen und beim "Schiebebetrieb" bzw. bei der "Motorbremse" hätte man keine größe Freude daran ....

verwirrt

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Dieser Beitrag wurde schon 5 mal editiert, zum letzten mal von Shovelhead am 25.06.2011 12:54.

Ralf31 · 2610 Posts seit 06.04.2011

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fährt: Kawasaki VN 900

25.06.2011 13:42

Ich lese und lese und werd nicht schlauer. Wie bekomme ich den ein dumpfes Auspuffgeräusch bei meiner Sportster hin ? Soll ich dem Innenrohr noch ein Prallblech verpassen ? Oder das Innenrohr kürzen. Mir ist ehrlich egal ob ich mehr oder weniger Power habe. Ich will einfach nur das typische Harley bollern. Wenn ich schnell sein will kaufe ich mir eine Rennsemmel. Vielleicht kann mir ja jemand einen Tip geben bevor ich die Orginaleinsätze nach dem gronken wieder einsätze oder wohnt jemand in der Nähe mit dem man sich zusammen tun kann um gemeinsam seinen Auspuff zu optimieren?

Gruß Ralf

Der Auspuff ein Gesetz mit sieben Siegeln so wie das Mapping Baby

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Duke of Hazzard · 1 Post seit 25.06.2011

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25.06.2011 13:58

@ Richy

Weil die aktuelle Sportser bei der Auslass-Nocke einen Wert (ATDC) von 12° hat und einen Overlap von 22°.
Also ist das Auslassventil noch einen Augenblick offen, obwohl schon wieder angesaugt wird.

Wenn du mehr wissen willst schau doch mal hier:

http://g-homeserver.com/harley-davidson/...bmessungen.html

DéDé · 4973 Posts seit 17.04.2008

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26.06.2011 07:24

Da wir hier dieses Thema im Sportster Bereich haben, müssen zwei Dinge vorab noch als bekannt vorausgesetzt werden.
Die 883er und die 12er haben baulich den gleichen Auspuff. Das heißt, der Originalauspuff ist für ein vernünftiges, ausreichendenes Ausströmen der Gase, bei gleichzeitig noch gutem Rückstau bei der 883er völlig ausreichend, was wiederum bei der 12er grenzwertig ist.
Originale Airbox !!!!!!!!!!
Dennoch gilt für beide Modelle, dass übertriebene Durchlässigkeit zu erheblichem Drehmomentverlusten bei beiden Typen führt. Bei der 12er ist der Verlust nicht ganz so hoch wie bei der 883er. Die 883er sind hier sehr empfindlich.
Ein ernüchterndes Ergebnis auf dem Prüfstand vor 3 Wochen einer 07er 883er brachte mit durchgeschlagenen Prallblechen ein Verlust im mittleren Drehzahlbereich von 15 NM.gegenüber der Serie. Der Kat war noch drin und konnte das nicht kompensieren.
Ein Screamin Egale Slip on brachte die gleichen Ergebnisse wie der Originalauspuff und legte im oberen Drehzahlbereich sogar noch etwas an Leistung und Drehmoment zu, aber nicht viel.

Weitere, gute Ergebnisse erzielt man, wie hier auch schon beschriebenm mit OEM US-Töpfen und einem K&N Filterelement in der originalen Airbox . Vergasermodelle müssen aber auch hier umbedüst werden, sonst funktioniert es nicht. EFI´s regeln das noch alleine nach.
Was jetzt mal wichtig zu wissen wäre, welcher legale Zubehörauspuff kann eigentlich das Drehmoment und die Leistung bei gutem Klang steigern, von mir aus auch, welcher, wie bearbeitete Originalauspufftopf ? Da hätte ich gerne mal einige Dyno-Sheets gesehen.

Die zweite Sache, die man wissen sollte: Laute Auspuffanlagen erwecken bei fast allen Fahrern durch ihren Klang den Eindruck, die Maschine sei kräftiger, dem ist aber in den meisten Fällen nicht so.
Im günstigsten Fall gibt es geringfügige Leistungssteigerungen am Ende des Drehzahlbandes, also bevor die Zündunterbrechung eine zu hohe Drehzahl abregelt.

Ein weiterer großer Nachteil bei unqualifiziert geöffneten Auspuffanlagen ist die Auswirkung auf die Druckverhältnisse unterhalb der Kolben, also im Kurbelgehäuse. Die Schnatterventile der Kopfentlüftung kommen mit diesen Zuständen nicht zurecht und entlüften, neben der abzuführenden Luft des Kurbelghäuses permanent zu viel Ölnebel in den Luftfilter. Folge: Versauter Luftfilter und Ölnebel der durch den Fahrtwind das Motorrad auf der rechten Seite, Luftfilterdeckel, Öltank, hinterer krümmer etc. teilweise extrem versaut.

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http://forum.milwaukee-vtwin.de/thread31788-alle-xl-883-keihin-cv-vergaserkunde.htm

Dieser Beitrag wurde schon 2 mal editiert, zum letzten mal von DéDé am 26.06.2011 08:05.

Shovelhead · 2187 Posts seit 16.04.2022

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26.06.2011 08:06

zum zitierten Beitrag Zitat von Duke of Hazzard
@ Richy

Weil die aktuelle Sportser bei der Auslass-Nocke einen Wert (ATDC) von 12° hat und einen Overlap von 22°.
Also ist das Auslassventil noch einen Augenblick offen, obwohl schon wieder angesaugt wird.

Wenn du mehr wissen willst schau doch mal hier:

http://g-homeserver.com/harley-davidson/...bmessungen.html

.. die "Herren Ingenieure" werden auch immer verrückter! Augenzwinkern

Wie ich noch Motorentechnik gelernt habe, hatten wir noch vernünftige 4-Takte, hätte ich so eine Nockenwelle bei meiner SR500 oder R100/7 eingebaut, wären sie bestimmt schon schrott .....

Ja, die gute alte Zeit! Augenzwinkern

PS: "Früher wußte ich nicht wie man Ingenieur schreibt, und heute bin ich selber einen."

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26.06.2011 09:06

Zitat von Richy

Zitat von Duke of Hazzard
@ Richy

Weil die aktuelle Sportser bei der Auslass-Nocke einen Wert (ATDC) von 12° hat und einen Overlap von 22°.
Also ist das Auslassventil noch einen Augenblick offen, obwohl schon wieder angesaugt wird.

Wenn du mehr wissen willst schau doch mal hier:

http://g-homeserver.com/harley-davidson/...bmessungen.html

.. die "Herren Ingenieure" werden auch immer verrückter!

Wie ich noch Motorentechnik gelernt habe, hatten wir noch vernünftige 4-Takte, hätte ich so eine Nockenwelle bei meiner SR500 oder R100/7 eingebaut, wären sie bestimmt schon schrott .....

Ja, die gute alte Zeit!

PS: "Früher wußte ich nicht wie man Ingenieur schreibt, und heute bin ich selber einen."

Das muss vor 1910 gewesen sein, den seitdem hat man Nockenwellen gebaut, die sich überlappen.

http://g-homeserver.com/harley-davidson/...l-se-255-a.html

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von viczena am 26.06.2011 09:23.

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26.06.2011 09:08

zum zitierten Beitrag Zitat von Ralf31
Ich lese und lese und werd nicht schlauer. Wie bekomme ich den ein dumpfes Auspuffgeräusch bei meiner Sportster hin ? Soll ich dem Innenrohr noch ein Prallblech verpassen ? Oder das Innenrohr kürzen. Mir ist ehrlich egal ob ich mehr oder weniger Power habe. Ich will einfach nur das typische Harley bollern. Wenn ich schnell sein will kaufe ich mir eine Rennsemmel. Vielleicht kann mir ja jemand einen Tip geben bevor ich die Orginaleinsätze nach dem gronken wieder einsätze oder wohnt jemand in der Nähe mit dem man sich zusammen tun kann um gemeinsam seinen Auspuff zu optimieren?

Gruß Ralf

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27.06.2011 09:10

Zitat von Ralf31
Ich lese und lese und werd nicht schlauer.

Und da heisst es doch immer, lesen bildet ?? fröhlich

DU hast ne 1200 EFI und da kann ICH dir 100% sagen bau du deinen Gronk so wie er mal angedacht war.
Inendämpfer Erhöhung der Bohrungen von 108 auf 140, Durchmesser von 3,5 auf 5 - 7mm (je nach Lautstärkewunsch), Nix Kat und Prallblech bleibt da wo es ist, ohne Löcher oder sonst was.

DU wirst dich mit deine 1200er EFI Sporty, zumindest wenn der Lufi auch offen ist und das Gemisch stimmt, Leistungsmässig im absoluten Olymp wiederfinden. Freude

Und der Kang, ich mag ihn Freude

Das es bei der 883er anders sein mag, keine Ahnung?
Ob das auf andere Harley Modelle 1zu1 übertragbar ist, keine Ahung?

Bei der 1200 EFI ist es jedenfalls so. Freude

Gruss TWG