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Lautes Ventilspiel beim M8 114

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Lautes Ventilspiel beim M8 114

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Schimmy ist offline Schimmy · 9503 Posts seit 15.10.2015
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fährt: Ich: 96er FLHTC Meine Frau: 12er XL 1200N, 18er FXBB
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Neuer Beitrag 25.06.2020 08:42
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zum zitierten Beitrag Zitat von motorcycle boy
Da dürfen wir alle mal gespannt sein smile

Moinsen,

Vor knapp 2 Jahren hatte ich DAS schon mal zum Thema gemacht und wurde deswegen von einigen
Forums-Mitgliedern (M8-Besitzer???) "ausgebuht". Auch ich bin auf den Motorrad Testbericht gespannt.
Wird wohl hoffentlich nicht zu solchen Überraschungen kommen, wie ich sie HIER mal zum Thema SUMPING
(was ja auch noch nicht so ganz vom Tisch ist) gepostet hatte.....Augen rollen


GReetz  Jo

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Wenn man schon keine Ahnung hat, einfach mal die Klappe halten Augenzwinkern

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mossoma ist offline mossoma · 2069 Posts seit 25.09.2017
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fährt: 2019 Street Glide Spezial 114
Neuer Beitrag 25.06.2020 08:43
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In 3 Wochen, habe ich auch 50.000 km auf meiner 2019 Street Glide.......großes Grinsen

Zerlegen werde ich sie nicht.......lief bis dato ohne Probleme......leichtes klingeln habe ich, wenn ich mit 95 Oktan fahre....bei 100 Oktan Sprit verschwindet es.

Werde sie nochmals zu Ines auf den Prüfstand stellen......das Klingeln mit 95 Oktan Sprit nervt.

Mapping, Prüfstand und SE Auspuff.....sonst wurde nichts gemacht....Verbrauch 5,17 Liter 

Seit 2.000 km wieder mit DB Eater drinnen....flüsterleise aber leider ein wenig Leistungs Verlust....ich kann leben damit.

Tom der gerne M8 fährt

shrurg ist offline shrurg · 556 Posts seit 17.04.2020
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Neuer Beitrag 25.06.2020 10:21
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Ich kann mir nicht vorstellen das es da größere Überraschungen geben wird. Und selbst wenn nach 50.000 Km. die Ventilsitze tatsächlich nicht mehr gut sein sollten, der Kopf kosten bei Harley 800,- und ist schnell getauscht.
Ansonsten ist es doch ein Traktormotor. Was soll da kaputt gehen? Zumal der M8 auch nur die Hälfte von den anderen Motoren dreht.

Rene D. ist offline Rene D. · seit
Rene D. ist offline Rene D.
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Neuer Beitrag 25.06.2020 11:49
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zum zitierten Beitrag Zitat von shrurg
Zumal der M8 auch nur die Hälfte von den anderen Motoren dreht.

Hat doch damit nix zu tun.

Der Drehzahlbereich eines Motors ist konstruktiv bedingt. Nur weil ein kurzhubiger 4-Zylinder 12.000 U/Min aushält bedeutet das nicht das ein Zweizylinder-Langhuber mit 5000 U/min ewig hält.

Ein Schiffsdiesel der 100 U/min macht fliegt Dir bei 200 U/min gewaltig um die Ohren. Augenzwinkern

Gruß,
René

Schimmy ist offline Schimmy · 9503 Posts seit 15.10.2015
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fährt: Ich: 96er FLHTC Meine Frau: 12er XL 1200N, 18er FXBB
Neuer Beitrag 25.06.2020 11:50
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zum zitierten Beitrag Zitat von shrurg
Ansonsten ist es doch ein Traktormotor. Was soll da kaputt gehen? Zumal der M8 auch nur die Hälfte von den anderen Motoren dreht.

Das mit dem "Traktormotor" ist schon lange Geschichte und die Haltbarkeit des Motors hat nicht nur mit der Drehzahl zu tun.
Dank der neuen Abgasvorschriften und dem sturen Festhalten der Company an (mehr oder weniger) luftgekühlten Motoren, ist
der M8 an der THERMISCHEN Belastbarkeit angelangt. Nicht umsonst versucht man die Temperatur an den Zylinderköpfen durch
zusätzliche Öl- / Wasserkühlung wenigstens so halbwegs in einen vertretbaren Bereich zu bekommen.

Anders INDIAN.... Da sind die Motoren komplett wassergekühlt und haben diese Sorgen nicht. Sieht zwar optisch nicht ganz so
prickelnd aus, aber es funktioniert anscheinend bestens.

Mach Dir doch mal den Spaß und lies Dir ein paar Artikel von user "motorcycle boy" durch.

GReetz  Jo

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shrurg ist offline shrurg · 556 Posts seit 17.04.2020
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shrurg ist offline shrurg
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556 Posts seit 17.04.2020
fährt: Street Glide ST
Neuer Beitrag 25.06.2020 12:58
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zum zitierten Beitrag Zitat von Rene D.
zum zitierten Beitrag Zitat von shrurg
Zumal der M8 auch nur die Hälfte von den anderen Motoren dreht.

Hat doch damit nix zu tun.

Der Drehzahlbereich eines Motors ist konstruktiv bedingt. Nur weil ein kurzhubiger 4-Zylinder 12.000 U/Min aushält bedeutet das nicht das ein Zweizylinder-Langhuber mit 5000 U/min ewig hält.

Ein Schiffsdiesel der 100 U/min macht fliegt Dir bei 200 U/min gewaltig um die Ohren. Augenzwinkern

Gruß,
René

Also hat es doch mit den Drehzahlen zu tun großes Grinsen
Das hohe Drehzahlen den Verschleiß erhöhen ist ja kein Punkt über den man diskutieren kann. Der Langhuber könnte auch deutlich höhere Drehzahlen aushalten wenn HD nicht an deren Technik von einem Traktor festhalten würde. Bei den Preisen könnten die ja locker auch Pleuelstangen aus Titan verwenden. Die Marge würde trotzdem astronomisch bleiben und der Motor könnte viel leichter drehen.

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alexobelix ist offline alexobelix · 449 Posts seit 19.04.2011
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fährt: FLTRXS 2017
alexobelix ist offline alexobelix
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fährt: FLTRXS 2017
Neuer Beitrag 25.06.2020 14:11
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Ich glaube nicht, dass das laute Ventilspiel mit den nicht einzeln verstellbaren Kipphebeln zu tun hat, auch TCs haben teilweise damit "Probleme".

Eine andere Ölsorte kann da schon helfen (war bei meiner alten Fat Bob so).

Meiner Meinung liegt das überwiegend an den harleytypischen US-Toleranzen (Einen deutschen Maschinenbau-Ing. würde man bei solchen Resultaten zum Deichbau versetzen ;-)).

Die normalen Hydrostößel (auch von Nachrüstern) sollen +/- 0.100 Zoll Spiel im Ventiltrieb ausgleichen also +/- 2,5 mm. Insgesamt können also theoretisch max. 0.200" bzw. 5mm ausgeglichen werden.
Das funktioniert natürlich im mittleren Bereich dieses Spiels am Besten. Der Ventiltrieb ist daher so konstruiert, dass der Hydrostößel mit den OEM-Stößelstangen in dieser Mittelstellung liegt. Nun kommen die Toleranzen in's Spiel.
So sind z.B. nicht selten die Zylinder etwas länger als eigentlich konstruiert. Oder ein ungünstiges Zusammenspiel verschiedener Toleranzen im Motorgehäuse ergibt in der Praxis eine geringfügig andere Lage der Nockenwelle.... schon kann der Hydrostößel nicht mehr in seinem optimalen Bereich um die Mittelstellung arbeiten, weil die Stößelstangen dann einfach zu kurz sind. Es bräuchte dann eigentlich einen höheren Öldruck oder dickeres Öl um den Hydro z.B. bei + 1,5 mm als neue Ausgleichsstellung dauerhaft arbeiten zu lassen.

Helfen könnten z.B. verstellbare Stößelstangen, die diese spezifische Toleranzen ausgleichen und den Hydro wieder auf Mittelsstellung bringen. Teilweise wird dabei sogar empfohlen (z.B. bei S&S Premium Liftern) die verstellbaren Stößelstangen so einzustellen, dass die "Vorspannung" des Hydros bei .140" liegt (also bei -0.04" von der eigentlichen Mittelstellung).

Einige Bsp. von Toleranzen:
Serien TC-Köpfe sollen ein Kammervolumen von 85ccm haben (86 mit ACRs). In der Praxis wurden schon Volumen von 83 bis 88 ccm gemessen. Beim M8 87 bis 90 (Soll:89).
Wir haben neulich ein S&S 124" Kit bei einem M8 verbaut. Der Kolben war in seiner obersten Stellung 0,6 mm unterhalb der OK des Zylinders (damit sinkt im übrigen auch die angegebene Verdichtung des Kits 11:1 auf 10,7:1). Die Zylinder waren demnach zu lang. Der Ventiltrieb (das"Klackern") ist nach dem Umbau wesentlich lauter als vorher (es wurden die OEM-Stößelstangen mit S&S Premium Liftern verbaut). Also kommen jetzt verstellbare Stößelstangen rein...

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von alexobelix am 25.06.2020 15:30.

motorcycle boy ist offline motorcycle boy · 1233 Posts seit 01.09.2018
fährt: diverse
motorcycle boy ist offline motorcycle boy
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Neuer Beitrag 26.06.2020 18:16
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zum zitierten Beitrag Zitat von shrurg
zum zitierten Beitrag Zitat von Rene D.
zum zitierten Beitrag Zitat von shrurg
Zumal der M8 auch nur die Hälfte von den anderen Motoren dreht.

Hat doch damit nix zu tun.

Der Drehzahlbereich eines Motors ist konstruktiv bedingt. Nur weil ein kurzhubiger 4-Zylinder 12.000 U/Min aushält bedeutet das nicht das ein Zweizylinder-Langhuber mit 5000 U/min ewig hält.

Ein Schiffsdiesel der 100 U/min macht fliegt Dir bei 200 U/min gewaltig um die Ohren. Augenzwinkern

Gruß,
René

Also hat es doch mit den Drehzahlen zu tun großes Grinsen
Das hohe Drehzahlen den Verschleiß erhöhen ist ja kein Punkt über den man diskutieren kann. Der Langhuber könnte auch deutlich höhere Drehzahlen aushalten wenn HD nicht an deren Technik von einem Traktor festhalten würde. Bei den Preisen könnten die ja locker auch Pleuelstangen aus Titan verwenden. Die Marge würde trotzdem astronomisch bleiben und der Motor könnte viel leichter drehen.

Des Rätsels Lösung ist die Kolbengeschwindigkeit(überschlägig) 

Vm [m/s] = n * s / 30000

n = Drehzahl/min

s = Kolbenhub [mm]


 Der TC 96 - 110 hat erreicht mit s = 111,1 mm bei 5400/min die magische Grenze von 20 m/s , die heute ein Grosserienkolben auf Dauerbelastung aushält. Ein japanischer Supersportler mit weniger als dem halben Hub hält nach diesem gleichen Stand der Technik  natürlich mehr als 11000/min aus . Die modernsten Superduperkolben von Mahle sollen sogar 22 m/s aushalten. Da kann sich jeder für den Hub des ihn interessierenden Motors die Grenzdrehzahl der Dauerhaltbarkeit selber ausrechnen.

Mit Traktortechnik  hat das also nix zu tun, sondern mit der Begrenzung der Kolbengeschwindigkeit. Wenn man jetzt weiß dass die Maximale Dauerhaltbarkeit der Kolben   bis in die 70er auf eine Kolbengeschwindigkeit von 15 m/s begrenzt war, kann man sich mit den Hüben der Oldtimer leicht ausrechnen, dass keiner von denen vollgasfest war:

Knuckle bis Evo:

74" Motor:
Bohrung 3 7/16 (87,3mm)
Hub 3 31/32(100,8mm)
Hubraum 1206 cc 

80" Motor:
Bohrung 3,498" = 88,85mm,
Hub 4 1/4 = 107,95mm
Hubraum 1338 cc 

TC88“/96“:
Bohrung 95,3mm
Hub 101,6mm/111,1mm (88“/96“) 

TC103: 
Hub 4 3/8 = 4,375 inch = 111,1mm
Bohrung 3 7/8 inch = 98,4mm 

TC110:
Hub  111,3mm
Bohrung 101,6mm 

Sporty 54  von 1957 - 2020:
Hub 3 13/16 inch
Bohrung 3 inch

Die Oldies sind alle so übersetzt, dass sie bei 15 m/s im vierten Gang 55 Meilen / Stunde und damit die historische Geschwindigkeitsbegrenzung der USA als maximale Dauergeschwindigkeit aushalten.  Durch die kurze Übersetzung können sie beschleunigungsmässig mit den üblichen 70er-Jahre - Vierzylindermotoren mithalten. Man vergleiche deren vergleichsweise kümmerliches Drehmoment bei viel höheren Drehzahlen, die erstmal erreicht werden mussten  (CB750 = angeblich 67 Nm, wird von jeder R90S mit 70 Nm von 0 auf 100 gnadenlos distanziert. Mit den 54 und gar 61  Cui-Sporty-Motoren und den 74 Cui Superglides das gleiche). Das erklärt das Überleben Harleys in den USA der 70er.

Für Europa und insbesondere ein Deutschland ohne Tempolimit sind die alle viel zu kurz übersetzt, was zum Teil die Horrorstories über platzende Harleymotoren der 70er erklärt. Die werden/ wurden bei uns einfach nicht konzeptgerecht bewegt.

Dieser Beitrag wurde schon 12 mal editiert, zum letzten mal von motorcycle boy am 26.06.2020 18:41.

Rene D. ist offline Rene D. · seit
Rene D. ist offline Rene D.
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Neuer Beitrag 26.06.2020 18:53
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Klugscheissmodus mit deutlich weniger Text an: Augenzwinkern

Vm ist die mittlere Kolbengeschwindigkeit. Das ist eine rein mathematische Größe bei der man zwischen OT und UT eine konstante Geschwindigkeit unterstellt. Das ist in der Praxis natürlich nicht so. Die  tatsächliche Kolbengeschwindigkeit ist von mehreren Faktoren abhängig. Vm ist daher absolut kein Parameter der Aussagen über der Haltbarkeit bzw. Drehzahlfestigkeit eines Motors macht.

Die tatsächliche,maximale Kolbengeschwindigkeit ist um ca. 1.5-1.8  mal höher als Vm.


Aber darüber promoviert mcb sicherlich gleich noch. Augenzwinkern


Gruß,
René

PS: 12 mal editieren (Stand heute 18.54 Uhr) schafft auch nicht jeder. Augenzwinkern

motorcycle boy ist offline motorcycle boy · 1233 Posts seit 01.09.2018
fährt: diverse
motorcycle boy ist offline motorcycle boy
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1233 Posts seit 01.09.2018
fährt: diverse
Neuer Beitrag 26.06.2020 21:25
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Ich habe doch extra  „überschlägig“ geschrieben, weil das eine ganz brauchbare Vergleichsrechnung ermöglicht zwischen Kolbengeschwindigkeit bei vorliegendem Hub und Maximalwert von üblichen Kolben. Kannst Du alles im weltweit einzigen Standardwerk für Motorradingenieure , dem „Stoffregen“ (noch gar nicht so lange in der 9. Auflage vorliegend)  aber auch im Standardwerk für Maschinenbauingenieure, dem „Dubbel“, nachlesen, wenn Du den überhaupt noch kennst (viele können heute ja nur noch CATIA und ANSYS bedienen, ohne zu wissen, was sie da eigentlich machen).  

Klugscheissermodus an: Du solltest Dir mal die Frage stellen, warum diese überschlägige Formel zur reinen Vergleichsrechnung überhaupt existiert und in Standardwerken erwähnt wird, wenn sie doch so absolut unbrauchbar ist, wie Du behauptest   verwirrt

(Wenn du als anscheinend digital Native überhaupt noch weißt, was eine überschlägige Vergleichsrechnung ist). 

Ich stelle mir hingegen die Frage, warum Du Deine Weisheiten erst hier statt viel weiter vorne in Thread ablässt, wo vielen Leuten zu helfen anstand.

Dann erläutere uns hier dochmal die Bewegungsgleicnung von Kolben und Pleuelstange 1. und 2. Ordnung, die Deinen Einlassungen zugrunde liegt, wenn Du es so dringend nötig hast, uns allen zu beweisen, dass Du hier der größte Fachmann aller Zeiten (Gröfach) bist. Dann wollen wir jetzt doch mal sehen, was Du draufhast (oder doch nur heiße Luft, wenn jetzt erwartungsgemäß nix kommt als Gegockel). Wenn Du das überhaupt verständlich schaffen solltest , glaube ich kaum, dass das Nichttechnikern irgendwie weiterhilft. Deswegen habe ich die einfach verständliche Überschlagsrechnung genommen. Das machte man früher bei Laien nämlich so.

Klugscheissermodus aus: 

Da das hier nun schon wieder in gockelige, haarspalterische kleinkarierte Nachkarterei ohne sittlichen Nährwert für alle anderen abdriftet,    Augen rollen    bin ich hier raus. Ich jedenfalls habe mein Ziel erreicht, Leuten zu helfen, die Gockel und Nachkarter können ab jetzt unter sich rumtrollen.

Dieser Beitrag wurde schon 3 mal editiert, zum letzten mal von motorcycle boy am 26.06.2020 22:01.

Rene D. ist offline Rene D. · seit
Rene D. ist offline Rene D.
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Neuer Beitrag 27.06.2020 07:46
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Getroffene Hunde bellen . Augenzwinkern

Gruß,

René

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fährt: M8 Electra Glide & TC Heritage & EVO Softail
Neuer Beitrag 28.06.2020 09:01
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Wir danken MCB für seinen ach so kompetenzgetriebenen Gastauftritt. cool

Worum ging's gleich noch?
zum zitierten Beitrag Zitat von shrurg
Hallo zusammen. Ich mache mir wegen dem doch recht lauten Ventilspiel bei meinem 114 Motor etwas Sorgen. Ist es bei den Motoren wirklich normal das man die Ventile oder die Kipphebel bei der Fahrt immer etwas hören kann?

Ich weiß nicht, ob's Dir hilft, aber bei meinem M8 Road-King mit J&H ist das auffällig stark von den akustischen Umständen abhängig. Mit Windschild höre ich erheblich mehr oberes Motorgeklappere, ohne Windschild klingt das Ding einfach nur göttlich. Auch der Helm redet da deutlich hörbar mit. Bei den Helm-Unterschieden kann ich aber nicht sicher zwischen Rauschen und Motorgeräuschen unterscheiden.

__________________
Danke an alle, die nichts zu sagen hatten und trotzdem geschwiegen haben.

motorcycle boy ist offline motorcycle boy · 1233 Posts seit 01.09.2018
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fährt: diverse
Neuer Beitrag 14.07.2020 21:51
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zum zitierten Beitrag Zitat von Rene D.
Getroffene Hunde bellen . Augenzwinkern

Gruß,

René

Bravo! Selbsterkenntnis ist doch der erste Weg zu Besserung. fröhlich    Musst jetzt aber weiß Gott nicht weiterhin bei jeder kritisch / sachlichen Bemerkung zum M8 hier im Forum rumbellen , bloß weil Du son Ding gekauft hast. unglücklich Wir haben es ja nun alle verstanden, dass Du Deine Kaufentscheidung so sehr persönlich nimmst. Ich sehe hingegen durchaus die teils gravierenden Schwächen meiner diversen trotzdem heiß geliebten Motorräder - und ja, auch die meiner Harleys - und kriege auch nicht gleich einen schizoiden Schub, wenn mich jemand dahingehend anspricht, im Gegenteil, das fundierte Interesse freut mich. So eine Sichtweise solltest Du auch mal versuchen, und die Welt wird doch  gleich um so vieles freundlicher. Wenn ich geschrieben hätte, "M8-Fahrer sind alle doof" würde ich Deine jedesmal angepissten Reaktionen  samt Beleidigungen in meine Richtung ja noch irgendwie verstehen. Aber ich habe nur ganz höflich sachlich gewagt, eine bescheidene Meinung z.B zum Konzept des M8 zu äußern. Ein aufrichtiges "Sorry", wenn ich annahm, dafür sei ein solches Forum schließlich da . So unterschiedlich kann das Verständnis für den Sinn und Zweck eines solchen Forums erstaunlicherweise sein. Sollte man im Einleitungsfred für Neue vielleicht mal reinschreiben, dass eine sachlich fundierte kritische Meinung, z.B,  zum M8, als Bereicherung durchaus gewünscht und nicht als persönliche Beleidigung der M8-Käufer aufzufassen ist, so als Hilfestellung für Zartbesaitete. Sonst dürften wir uns hier gegenseitig alle nur noch lobhudeln und beweihräuchern , und das wird doch schnell arg langweilig,  rotes Gesicht     Fürchte allerdings, einige hier sehen  das kritiklose Beweihräuchern tatsächlich als Sinn eines solchen Forums.

Um jetzt solchen wie Dir da rauszuhelfen, schreibe ich es hier ganz offiziell, und Ihr dürft mich darauf verweisen: 

"Der M8 ist ganz wirklich der aller - allertollste Motor, den Harley je gebaut hat, und alle Kaufentscheidungen für diesen Motor stellen die überragende Kompetenz, den bestechenden Geschmack und die beeindruckende Weitsicht  des jeweiligen  Käufers unter Beweis. Und das meine ich total ehrlich und ernst . Kritische Bemerkungen sollen diese meine grundlegende Einstellung beileibe nicht in Frage stellen Freude. "

Puh Zunge raus

Hoffe jetzt ist alles wieder gut. Meine Hilfestellung kannst Du Dir gleich auch unter Deine anderen hilfreichen prompten Kommentare zu meinen bescheidenen Meinungsäußerungen  zum M8 denken, ich hab das hier der Einfachheit halber mal stellvertretend für alle zusammengefasst .

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von motorcycle boy am 14.07.2020 22:24.

Rene D. ist offline Rene D. · seit
Rene D. ist offline Rene D.
Ehemaliges Mitglied


Neuer Beitrag 15.07.2020 05:30
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Such Dir bitte ein anderes Feindbild.

Kann es unter Umständen sein das Du mich mit jemanden verwechselst? Überprüfe das bitte erst mal bevor Du mich hier anmachst.Ich habe den M8 hier weder jemals gelobhudelt noch belle ich rum wenn jemand den M8 kritisch sieht. Über den M8 habe ich glaube ich hier im gesamten Forum,bis auf die schlecht konstruierte Ventilansteuerung, noch gar nix geschrieben.

Als ich mir meine Slim mit M8 damals neu gekauft habe gab es nicht anderes und die Gebrauchtpreise älterer Modelle waren jenseits von gut und böse. Was da für ein Motor in meiner Slim drin war und jetzt ist interessiert mich nicht die Bohne.

Gruß,
René

Dieser Beitrag wurde schon 2 mal editiert, zum letzten mal von Rene D. am 15.07.2020 06:02.

Avatar (Profilbild) von harleykill
harleykill ist offline harleykill · 2525 Posts seit 18.09.2014
fährt: 2003er Fat Boy 88 CUI mit Keihin & Vespa Schaltroller
harleykill ist offline harleykill
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2525 Posts seit 18.09.2014
Avatar (Profilbild) von harleykill

fährt: 2003er Fat Boy 88 CUI mit Keihin & Vespa Schaltroller
Neuer Beitrag 15.07.2020 06:05
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Ich kenn mich mit Kolbengeschwindigkeiten nicht aus, hab dafür einen Tacho...

Aber:

Kinder, seid doch nett zueinander.

__________________
Am liebsten mit Vergaser.

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