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Alle Tourer: Getriebeöl im Primär M8

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Alle Tourer: Getriebeöl im Primär M8

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killemann ist offline killemann · 22 Posts seit 12.06.2018
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killemann ist offline killemann
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22 Posts seit 12.06.2018
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Neuer Beitrag 20.09.2018 12:55
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Hallo,
bin grad am überlegen ob ich an meiner 17er SG einfach zwei 0,5er-0,6er Löcher bohre.
Hab zwar von HD Wangen schriftlich im KD bestätigt bekommen dass ich nicht "transferiere", aber was solls, wer an seiner Harley net selber schraubt äää der schraubt halt nicht ;-}
Grund: Druckausgleich Getriebe und Primär.
Loch 1: Entlüftungsbohrung durch die oberste Schraube des Primädeckels. (Solche speziellen Entlüfterschrauben mit Zentrumsbohrung sind im Maschinenbau eingesetzt)
Loch 2: Entlüftungsbohrung durch die Getriebe Einfüllschraube im Innenschskannt am Rand.

Ein Ölaustritt oder Austritt von Öldämpfen kann es nicht geben. Wir liegen komplett und weit über dem Level und die Temperatur ist viel zu niedrig. Entlüftungen in Ölbehältern hat es schon immer gegeben.
Bitte nix von Garantie erzählen. Diese kleinen Löcher sind so nicht erkennbar und warum sollten diese irgend eine Garantie beeinflussen.
Ich kann auch die Ölschraube nicht anziehen oder eine geschlitzte Entlüfterbeilagscheibe am Primär unterlegen.

Was haltet Ihr davon?
Gruß
Harry
 

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Chrisk ist offline Chrisk · 1098 Posts seit 26.05.2011
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Neuer Beitrag 20.09.2018 13:57
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Zum Beitrag des User 911 ein Auszug au:
DELEGIERTE VERORDNUNG (EU) Nr. 134/2014 DER KOMMISSION vom 16. Dezember 2013 zur Ergänzung der Verordnung (EU) Nr. 168/2013
des Europäischen Parlaments und des Rates in Bezug auf die Anforderungen an die Umweltverträglichkeit und die Leistung der Antriebseinheit sowie zur Änderung ihres Anhangs V

4.1.4.1. An dem Zustand der Öffnungen des Motors ist nichts zu verändern.
4.2.3.1. Der Hersteller muss gegenüber der Genehmigungsbehörde nachweisen, dass das Kurbelgehäuseentlüftungssystem
des Motors dicht ist, indem er eine Dichtheitsprüfung mit Druckluft durchführt und dabei einen Überdruck im Kurbelgehäuseentlüftungssystem erzeugt.

Ich würde sagen: Grauzone entdeckt.
Gehört der Primärantrieb zum Motor ?
Im Falle der uralten Bauweise des HD Motors sicher streitbar.


Wenn ich irgendwann nennenswert betroffen werde, baue ich auch eine solche Entlüftung und fertig ist der Lack.
Das Umweltgewissen werde ich mit einem Aktivkohlefilter beruhigen, den ich natürlich oft genug auswechseln werde, so ich ihn nicht zufällig vergesse großes Grinsen

911 ist offline 911 · 958 Posts seit 08.07.2014
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Neuer Beitrag 20.09.2018 14:27
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Hallo ,

nur meine Meinung !!!!!

EU Verordnungen , politische Entscheidungen teilweise sowas für pupe.
Ältester Mischwald abholzen um Kohle zum Verbrennen abbauen und gleichzeitig über Dieselfahrverbote labbern.
Das Schiff AIDA  ein Tag im Hafenbecken von Hamburg mehr Feinstaubausstoss als 920000 Diesel PKW in einem Jahr.
Usw usw usw.
Alles genau mein Humor.
Da denke ich aber garnicht über irgend welche Be- und Entlüftungsverhalten und Vorschriften nach solange es funzt.

Linke zum Gruß 

PS: back to Topic

__________________
Alle sagten " Das geht nicht ! ".   Dann kam einer der wusste das nicht und " machte es einfach ".

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Chrisk ist offline Chrisk · 1098 Posts seit 26.05.2011
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Neuer Beitrag 20.09.2018 14:42
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Da bin ich gedanklich ganz nah bei Dir.
Mir hatte mal einer den Satz gesagt: "Ihr Verhalten ist nicht gerade Umweltfreundlich" Augen rollen
Meine Antwort (ok, ich war nicht gut drauf an dem Tag: "Wenn Sie sich nun spontan umbringen, wird die von mir gerade geschädigte Umwelt eine rauschende Party feiern."
Sorry, da kann ich nichts dafür, das habe ich von meiner Mutter geerbt Augen rollen

DirkDuc ist offline DirkDuc · 299 Posts seit 08.02.2016
aus Stuttgart
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DirkDuc ist offline DirkDuc
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299 Posts seit 08.02.2016 aus Stuttgart

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Neuer Beitrag 20.09.2018 14:42
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zum zitierten Beitrag Zitat von DirkDuc
zum zitierten Beitrag Zitat von 911
Hallo Angstbremser ,

1) kein Stage Kit verbaut , normaler MW8 einer Police.
2) Beim Einlegen des ersten Gangs gibt es das gewollte Klonk , alle weiteren Gänge lassen sich fast geräuschlos weich und präzise einlegen.
3) Klar wuden die Mängel auf Garantie , kostenlos beseitigt. Nennt man Nachbesserung.
4) Einige Dealer haben sich zusammen geschlossen um das Transfer Problem zu lösen , glaube gehört zu haben bei Porsche die bestmögliche Lösungsfindung in Auftrag gegeben zu haben.
Dort wurde an dem Transfer Problem mit ausgiebigen Tests gearbeitet und die oben genannte HD Anweisung erarbeitet.
Dementsprechend kam dann auch die Freigabe seitens HD mit OEM Nummern und Freigabe.

Die Dealer werden von HD Deutschland ganz schön im Regen stehen gelassen.

Das sind die Fakten und Aussagen meines Dealers.
Er kümmert sich immer um seine Kunden und noch vorhandenes Herzblut mit seinem Shop sind zu erkennen.

Alles oben und hier geschriebene wurde nach besten Wissen und Gewisswn wahrheitsgerecht weitergegeben.

Linke zum Gruß

Das wäre zu schön um wahr zu sein. Kannst Du die OEM Nummern hier posten, oder gibt es gar einen offiziellen Fix von HD dazu....Mensch das wäre die Lösung....
P.S.: bei welchem Händler bist Du denn?

VG
Dirk

Nach Rücksprache HD Stuttgart mit HD Augustfehn:

Das leider doch kein offiziell von der MOCO freigegebener Fixunglücklich

Schade.....

DirkDuc ist offline DirkDuc · 299 Posts seit 08.02.2016
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DirkDuc ist offline DirkDuc
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299 Posts seit 08.02.2016 aus Stuttgart

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Neuer Beitrag 20.09.2018 14:51
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zum zitierten Beitrag Zitat von killemann
Hallo,
bin grad am überlegen ob ich an meiner 17er SG einfach zwei 0,5er-0,6er Löcher bohre.
Hab zwar von HD Wangen schriftlich im KD bestätigt bekommen dass ich nicht "transferiere", aber was solls, wer an seiner Harley net selber schraubt äää der schraubt halt nicht ;-}
Grund: Druckausgleich Getriebe und Primär.
Loch 1: Entlüftungsbohrung durch die oberste Schraube des Primädeckels. (Solche speziellen Entlüfterschrauben mit Zentrumsbohrung sind im Maschinenbau eingesetzt)
Loch 2: Entlüftungsbohrung durch die Getriebe Einfüllschraube im Innenschskannt am Rand.

Ein Ölaustritt oder Austritt von Öldämpfen kann es nicht geben. Wir liegen komplett und weit über dem Level und die Temperatur ist viel zu niedrig. Entlüftungen in Ölbehältern hat es schon immer gegeben.
Bitte nix von Garantie erzählen. Diese kleinen Löcher sind so nicht erkennbar und warum sollten diese irgend eine Garantie beeinflussen.
Ich kann auch die Ölschraube nicht anziehen oder eine geschlitzte Entlüfterbeilagscheibe am Primär unterlegen.

Was haltet Ihr davon?
Gruß
Harry

Um dann noch den Transfer zu verhindern brauchts noch eine gefräste Nut auf der KDS, in die dann ein O-Ring gesetzt wird....hatten wir hier schon als Lösung.

Und:
zu1) Ich glaube nicht dass das funktioniert
zu2) Das Getriebe hat bereits eine eigene Entlüftung

P.S.: Probier doch das mit dem nicht angezogenen / geschlitzten Entlüfterbeilagschraube (am) Ölpeilstab des Getriebes mal aus und berichte.

VG
Dirk
 

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911 ist offline 911 · 958 Posts seit 08.07.2014
fährt: Harley Cross Bones 2010er
911 ist offline 911
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958 Posts seit 08.07.2014
fährt: Harley Cross Bones 2010er
Neuer Beitrag 20.09.2018 15:03
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Hi DirkDuc ,
werde das mal klären.  traurig(((

__________________
Alle sagten " Das geht nicht ! ".   Dann kam einer der wusste das nicht und " machte es einfach ".

bestes-ht ist offline bestes-ht · 22577 Posts seit 10.11.2009
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fährt: FXCW-C 2008, Blue Pearl, 110Cui, BigSpoke 23/18\", Jekill & Hyde, PS-Airride - FLHRXS 2020 Zephyr Blue / Black Sunglo
bestes-ht ist offline bestes-ht
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Homepage von bestes-ht
Neuer Beitrag 20.09.2018 15:09
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Das Getriebe hat doch eine Be- und Entlüftung am oberen Getriebedeckel, Link 1 Teil 12.
Die Verschlussschraube ist auch gleichzeitig der Kontrollstab für den Getriebeölstand, Link 2 Teil 22. Somit müsste man wenn, schräg bohren. 

http://partsfinder.onlinemicrofiche.com/...AND%20OIL%20PAN

http://partsfinder.onlinemicrofiche.com/...20SIDE%20COVERS

__________________
Wir werden nicht grau, wir werden chrome....

Wo gehstn hin? Motorrad fahren. Warst du doch gestern erst. Ja, bin aber nicht fertig geworden..... fröhlich fröhlich fröhlich

Maiks ist offline Maiks · 151 Posts seit 08.06.2018
aus Erlangen
fährt: Road King Classic (2018), Moto Guzzi California (2001), KTM 990 (2012)
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151 Posts seit 08.06.2018 aus Erlangen

fährt: Road King Classic (2018), Moto Guzzi California (2001), KTM 990 (2012)
Neuer Beitrag 20.09.2018 15:15
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Ich Grüße euch.

Mir erscheint es hilfreich, diesen Thread zu teilen. Hintergrund ist es, den aktuellen Stand auf einen Blick zu erkennen. Das ist bei derzeit 219 Seite nur noch mit hohem Zeitaufwand möglich.


Zum Beispiel
1) Faktenlage: Fehlerbeschreibung - Maßnahmen - Reparaturempfehlungen von Harley-Davidson
2) Der "ich weiss auch was zu berichten" Thread mit Erfahrungswerten, was der Händler dazu sagt, Wandlungen ... also die ganze Dunstwolke, welche um die Fakten herum entstanden ist.

Was haltet Ihr davon?  Mit "Ihr" meine ich die Fahrer betroffener Harleys, alle weiteren interessierten Mitlesenden sowie die Admins und Moderatoren.

Gruß von Maik

killemann ist offline killemann · 22 Posts seit 12.06.2018
fährt: FLHXS 2017 + Penzl
killemann ist offline killemann
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Neuer Beitrag 20.09.2018 19:07
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zum zitierten Beitrag Zitat von DirkDuc
zum zitierten Beitrag Zitat von killemann
Hallo,
bin grad am überlegen ob ich an meiner 17er SG einfach zwei 0,5er-0,6er Löcher bohre.
Hab zwar von HD Wangen schriftlich im KD bestätigt bekommen dass ich nicht "transferiere", aber was solls, wer an seiner Harley net selber schraubt äää der schraubt halt nicht ;-}
Grund: Druckausgleich Getriebe und Primär.
Loch 1: Entlüftungsbohrung durch die oberste Schraube des Primädeckels. (Solche speziellen Entlüfterschrauben mit Zentrumsbohrung sind im Maschinenbau eingesetzt)
Loch 2: Entlüftungsbohrung durch die Getriebe Einfüllschraube im Innenschskannt am Rand.

Ein Ölaustritt oder Austritt von Öldämpfen kann es nicht geben. Wir liegen komplett und weit über dem Level und die Temperatur ist viel zu niedrig. Entlüftungen in Ölbehältern hat es schon immer gegeben.
Bitte nix von Garantie erzählen. Diese kleinen Löcher sind so nicht erkennbar und warum sollten diese irgend eine Garantie beeinflussen.
Ich kann auch die Ölschraube nicht anziehen oder eine geschlitzte Entlüfterbeilagscheibe am Primär unterlegen.

Was haltet Ihr davon?
Gruß
Harry

Um dann noch den Transfer zu verhindern brauchts noch eine gefräste Nut auf der KDS, in die dann ein O-Ring gesetzt wird....hatten wir hier schon als Lösung.

Und:
zu1) Ich glaube nicht dass das funktioniert
zu2) Das Getriebe hat bereits eine eigene Entlüftung

P.S.: Probier doch das mit dem nicht angezogenen / geschlitzten Entlüfterbeilagschraube (am) Ölpeilstab des Getriebes mal aus und berichte.

VG
Dirk

Hallo Dirk, 
Zu2: Hast Recht, ich hab natürlich auch den entlüftungsschlauch am oberen getrienedeckel, und huuuh der geht ins freie Universum ohne aktivkohle filter, ja wie geht dass denn. Somit werde ich kein überflüssiges schräges Loch in die Getriebe Schraube bohren. 
Zu1: somit gibt es doch erst recht keinen Grund so einen Filter heckmeck an einer primär entlüftung zu machen, noch weniger öl und weniger verdampfung.
Beim abgedichteten primär ensteht bei jeder abkühlphase ein Unterdruck und der wird irgend wie ausgeglichen. Der primär wirkt danm wie ein blasebalg in den warm kalt hoch tief kalt warm stift rein raus zyklen. Vielleicht über die Verbindung zum Getriebe. Wenn es keinen Druckaugleich im primär gibt dann muss als aller 1tes dieser gemacht werden. 
warum nicht über ein Loch in einer primär Deckel schraube. Wenig Aufwand, es kann nix kaputt gehen und c. Roth kann dir nix anhaben. Oder mach das Loch in der Schraube grösser und schieb filter Material rein. 
Gruss
Josef
​​​

DirkDuc ist offline DirkDuc · 299 Posts seit 08.02.2016
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Neuer Beitrag 20.09.2018 20:13
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zum zitierten Beitrag Zitat von killemann
zum zitierten Beitrag Zitat von DirkDuc
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Hallo,
bin grad am überlegen ob ich an meiner 17er SG einfach zwei 0,5er-0,6er Löcher bohre.
Hab zwar von HD Wangen schriftlich im KD bestätigt bekommen dass ich nicht "transferiere", aber was solls, wer an seiner Harley net selber schraubt äää der schraubt halt nicht ;-}
Grund: Druckausgleich Getriebe und Primär.
Loch 1: Entlüftungsbohrung durch die oberste Schraube des Primädeckels. (Solche speziellen Entlüfterschrauben mit Zentrumsbohrung sind im Maschinenbau eingesetzt)
Loch 2: Entlüftungsbohrung durch die Getriebe Einfüllschraube im Innenschskannt am Rand.

Ein Ölaustritt oder Austritt von Öldämpfen kann es nicht geben. Wir liegen komplett und weit über dem Level und die Temperatur ist viel zu niedrig. Entlüftungen in Ölbehältern hat es schon immer gegeben.
Bitte nix von Garantie erzählen. Diese kleinen Löcher sind so nicht erkennbar und warum sollten diese irgend eine Garantie beeinflussen.
Ich kann auch die Ölschraube nicht anziehen oder eine geschlitzte Entlüfterbeilagscheibe am Primär unterlegen.

Was haltet Ihr davon?
Gruß
Harry

Um dann noch den Transfer zu verhindern brauchts noch eine gefräste Nut auf der KDS, in die dann ein O-Ring gesetzt wird....hatten wir hier schon als Lösung.

Und:
zu1) Ich glaube nicht dass das funktioniert
zu2) Das Getriebe hat bereits eine eigene Entlüftung

P.S.: Probier doch das mit dem nicht angezogenen / geschlitzten Entlüfterbeilagschraube (am) Ölpeilstab des Getriebes mal aus und berichte.

VG
Dirk

Hallo Dirk, 
Zu2: Hast Recht, ich hab natürlich auch den entlüftungsschlauch am oberen getrienedeckel, und huuuh der geht ins freie Universum ohne aktivkohle filter, ja wie geht dass denn. Somit werde ich kein überflüssiges schräges Loch in die Getriebe Schraube bohren. 
Zu1: somit gibt es doch erst recht keinen Grund so einen Filter heckmeck an einer primär entlüftung zu machen, noch weniger öl und weniger verdampfung.
Beim abgedichteten primär ensteht bei jeder abkühlphase ein Unterdruck und der wird irgend wie ausgeglichen. Der primär wirkt danm wie ein blasebalg in den warm kalt hoch tief kalt warm stift rein raus zyklen. Vielleicht über die Verbindung zum Getriebe. Wenn es keinen Druckaugleich im primär gibt dann muss als aller 1tes dieser gemacht werden. 
warum nicht über ein Loch in einer primär Deckel schraube. Wenig Aufwand, es kann nix kaputt gehen und c. Roth kann dir nix anhaben. Oder mach das Loch in der Schraube grösser und schieb filter Material rein. 
Gruss
Josef

Stimmt! Die serienmäßige Getriebeentlüftung endet OHNE irgendeinen Filter direkt in der Umwelt!! Damit ist das Argument von komplizierter, zulassungstechnisch notwendiger Aktivkohlefilterei jawohl kompletter Unsinn.
Je länger ich darüber nachdenke desto schneller bastel ich mir eine eigene Primärentlüftung, etwa so wie im Stil der Motorentlüftung meiner alten Ducati 900SS Baujahr 1976????

DirkDuc ist offline DirkDuc · 299 Posts seit 08.02.2016
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Neuer Beitrag 20.09.2018 20:16
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Ich Grüße euch.

Mir erscheint es hilfreich, diesen Thread zu teilen. Hintergrund ist es, den aktuellen Stand auf einen Blick zu erkennen. Das ist bei derzeit 219 Seite nur noch mit hohem Zeitaufwand möglich.


Zum Beispiel
1) Faktenlage: Fehlerbeschreibung - Maßnahmen - Reparaturempfehlungen von Harley-Davidson
2) Der "ich weiss auch was zu berichten" Thread mit Erfahrungswerten, was der Händler dazu sagt, Wandlungen ... also die ganze Dunstwolke, welche um die Fakten herum entstanden ist.

Was haltet Ihr davon?  Mit "Ihr" meine ich die Fahrer betroffener Harleys, alle weiteren interessierten Mitlesenden sowie die Admins und Moderatoren.

Gruß von Maik

Meine Meinung als Betroffener, so lassen wie es ist. Wer sich interessiert wird zeitnah mitlesen.
VG Dirk

killemann ist offline killemann · 22 Posts seit 12.06.2018
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Neuer Beitrag 20.09.2018 20:27
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zum zitierten Beitrag Zitat von killemann
zum zitierten Beitrag Zitat von DirkDuc
zum zitierten Beitrag Zitat von killemann
Hallo,
bin grad am überlegen ob ich an meiner 17er SG einfach zwei 0,5er-0,6er Löcher bohre.
Hab zwar von HD Wangen schriftlich im KD bestätigt bekommen dass ich nicht "transferiere", aber was solls, wer an seiner Harley net selber schraubt äää der schraubt halt nicht ;-}
Grund: Druckausgleich Getriebe und Primär.
Loch 1: Entlüftungsbohrung durch die oberste Schraube des Primädeckels. (Solche speziellen Entlüfterschrauben mit Zentrumsbohrung sind im Maschinenbau eingesetzt)
Loch 2: Entlüftungsbohrung durch die Getriebe Einfüllschraube im Innenschskannt am Rand.

Ein Ölaustritt oder Austritt von Öldämpfen kann es nicht geben. Wir liegen komplett und weit über dem Level und die Temperatur ist viel zu niedrig. Entlüftungen in Ölbehältern hat es schon immer gegeben.
Bitte nix von Garantie erzählen. Diese kleinen Löcher sind so nicht erkennbar und warum sollten diese irgend eine Garantie beeinflussen.
Ich kann auch die Ölschraube nicht anziehen oder eine geschlitzte Entlüfterbeilagscheibe am Primär unterlegen.

Was haltet Ihr davon?
Gruß
Harry

Um dann noch den Transfer zu verhindern brauchts noch eine gefräste Nut auf der KDS, in die dann ein O-Ring gesetzt wird....hatten wir hier schon als Lösung.

Und:
zu1) Ich glaube nicht dass das funktioniert
zu2) Das Getriebe hat bereits eine eigene Entlüftung

P.S.: Probier doch das mit dem nicht angezogenen / geschlitzten Entlüfterbeilagschraube (am) Ölpeilstab des Getriebes mal aus und berichte.

VG
Dirk

Hallo Dirk, 
Zu2: Hast Recht, ich hab natürlich auch den entlüftungsschlauch am oberen getrienedeckel, und huuuh der geht ins freie Universum ohne aktivkohle filter, ja wie geht dass denn. Somit werde ich kein überflüssiges schräges Loch in die Getriebe Schraube bohren. 
Zu1: somit gibt es doch erst recht keinen Grund so einen Filter heckmeck an einer primär entlüftung zu machen, noch weniger öl und weniger verdampfung.
Beim abgedichteten primär ensteht bei jeder abkühlphase ein Unterdruck und der wird irgend wie ausgeglichen. Der primär wirkt danm wie ein blasebalg in den warm kalt hoch tief kalt warm stift rein raus zyklen. Vielleicht über die Verbindung zum Getriebe. Wenn es keinen Druckaugleich im primär gibt dann muss als aller 1tes dieser gemacht werden. 
warum nicht über ein Loch in einer primär Deckel schraube. Wenig Aufwand, es kann nix kaputt gehen und c. Roth kann dir nix anhaben. Oder mach das Loch in der Schraube grösser und schieb filter Material rein. 
Gruss
Josef

Stimmt! Die serienmäßige Getriebeentlüftung endet OHNE irgendeinen Filter direkt in der Umwelt!! Damit ist das Argument von komplizierter, zulassungstechnisch notwendiger Aktivkohlefilterei jawohl kompletter Unsinn.
Je länger ich darüber nachdenke desto schneller bastel ich mir eine eigene Primärentlüftung, etwa so wie im Stil der Motorentlüftung meiner alten Ducati 900SS Baujahr 1976????

Ich versuchs nochmal, was hindert dich dran mit einem Zeitaufwand von 5 Minuten ein kleines Loch durch eine Schraube zu bohren. Zum begrenzten Dauertest könnte man genauso eine Schraube einfach rausschrauben und ohne diese einen Dauertest fahren. Null Problemo.
Das oberste Gesetz lautet mit minimalsten Aufwand eine Versuchsreihe starten und dann bewerten.
Gruß
Josef
 

bestes-ht ist offline bestes-ht · 22577 Posts seit 10.11.2009
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Neuer Beitrag 20.09.2018 20:48
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Vielleicht die eigene Intelligenz?
Wurde doch schon alles gemacht. Bei Massomas Bike vom Händler St.Pölten. Hat nichts gebracht und wurde wieder zurück gebaut.

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Moos ist offline Moos · 13607 Posts seit 27.11.2010
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fährt: Street Glide, Bj. 2021 Night-Train USD, Bj. 2001 Kawa Z1 900, Bj. 1974
Moos ist offline Moos
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Neuer Beitrag 20.09.2018 20:56
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zum zitierten Beitrag Zitat von Maiks
Ich Grüße euch.

Mir erscheint es hilfreich, diesen Thread zu teilen. Hintergrund ist es, den aktuellen Stand auf einen Blick zu erkennen. Das ist bei derzeit 219 Seite nur noch mit hohem Zeitaufwand möglich.


Zum Beispiel
1) Faktenlage: Fehlerbeschreibung - Maßnahmen - Reparaturempfehlungen von Harley-Davidson
2) Der "ich weiss auch was zu berichten" Thread mit Erfahrungswerten, was der Händler dazu sagt, Wandlungen ... also die ganze Dunstwolke, welche um die Fakten herum entstanden ist.

Was haltet Ihr davon?  Mit "Ihr" meine ich die Fahrer betroffener Harleys, alle weiteren interessierten Mitlesenden sowie die Admins und Moderatoren.

Gruß von Maik

Auch wenn sich ein Mod die def. nicht unerhebliche Mühe machen würde diesen Thread in die 2 Einzelthreads zu teilen, so würde bei "Faktenlage" wieder genauso schwadroniert werden wie jetzt auch. Einen halbwegs aktuellen Stand sollte man auch über die letzten paar Seiten in Erfahrung bringen, wobei betroffene User eh regelmäßig mitlesen denke ich.
 

__________________
Moos

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