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Forum » Modelllinien » Sportster (Evolution 883 / 1100 / 1200) » Alle Sportster: Vance & Hines Fuelpak für EFI-Modelle

Alle Sportster: Vance & Hines Fuelpak für EFI-Modelle

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Alle Sportster: Vance & Hines Fuelpak für EFI-Modelle

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HeikoJ ist offline HeikoJ · 3523 Posts seit 18.11.2014
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Neuer Beitrag 16.08.2021 00:59
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zum zitierten Beitrag Zitat von DarkStar679
laut aussage V&H die soll AFR tabelle temporär mit 14.7 werten überschrieben werden, wenn autotune in betrieb ist. ich glaube da nicht dran, auch wenn V&H mit das per mail geschrieben hat.

deine tabelle jedenfalls zeigt (so wie meine damals auch) das autotune nicht so vorgeht, sondern die werte der AFR kompensiert.
heißt, in deiner AFR tabelle steht wahrscheinlich in der ersten spalte eine 13.5 oder so, und autotune magert somit die VE tabelle ab (statt einer 75-80 steht dort nun 63) um auf die 14.7 zu kommen.

V&H geht davon aus das ein dem Mopped halbwegs entsprechendes Mapping, von V&H mit Breitbandsonden erstellt, geladen ist. Das beinhaltet auch eine angepasste AFR Tabelle. Beim Autotune wird das AFR in der gesamten Tabelle auf 14.7 gesetzt weil das die einzige Möglichkeit ist auswertbare Signale von den Lambda Sonden zu bekommen. Es wird also für jede TPS/RPM Kombination geprüft ob der Füllgrad der Zylinder (VE Tabelle), also das Luft Kraftstoff Verhältnis zu einer stöchiometrischen Verbrennung führt. Nachdem die Tabellenbereiche abgearbeitet sind (viele Felder grün, es liegen stabile Werte für beide Zylinder vor) kann man das Autotune beenden. Dann werden die Werte der VE Tabellen rechnerisch an die EINGANGS, von V&H mit Breitbandsonden erstellte AFR Tabelle angepasst und in der ECU abgespeichert.
Natürlich kann man als Eingangs AFR Map irgendeine Phantasiemap benutzen, auch eine die alle Werte auf 14.7 gesetzt hat dann bekommt man auch eine entsprechende Phantasie VE Tabelle ...

und falls du dich nicht mehr an die Antwort die du von V&H dazu bekommen hast erinnern kannst :

Hello, During the Autotune the entire AFR must be set to stoich so that data can be collected throughout the RPM range. We have seen this sometimes with the Sportster where the low end gets leaned out too much. Typically we go in and correct those values by bringing them back up into the low/mid 70s. The mid to high RPM ranges usually get good quality data, it's just the low end that is problematic at times.

__________________
Zwischen dem, was wir sagen wollen, was wir denken, das wir sagen, dem was wir sagen, was wir hören, was wir hören wollen, und was wir verstehen, bestehen jede Menge Unterschiede.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von HeikoJ am 16.08.2021 01:11.

macevan ist offline macevan · 61 Posts seit 17.08.2020
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Neuer Beitrag 16.08.2021 06:07
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Ich habe V&H nun auch mal angeschrieben zu den niedrigen Werten in der ersten Spalte und bekomme eine ganz andere Resonanz:
Yes, on international models the 0% needs to have low VE values, or 'engine running rich' trouble codes appear.

__________________
..es grüßt pascal

DarkStar679 ist offline DarkStar679 · 456 Posts seit 25.08.2019
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Neuer Beitrag 16.08.2021 08:02
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zum zitierten Beitrag Zitat von HeikoJ

V&H geht davon aus das ein dem Mopped halbwegs entsprechendes Mapping, von V&H mit Breitbandsonden erstellt, geladen ist. Das beinhaltet auch eine angepasste AFR Tabelle. Beim Autotune wird das AFR in der gesamten Tabelle auf 14.7 gesetzt weil das die einzige Möglichkeit ist auswertbare Signale von den Lambda Sonden zu bekommen. Es wird also für jede TPS/RPM Kombination geprüft ob der Füllgrad der Zylinder (VE Tabelle), also das Luft Kraftstoff Verhältnis zu einer stöchiometrischen Verbrennung führt. Nachdem die Tabellenbereiche abgearbeitet sind (viele Felder grün, es liegen stabile Werte für beide Zylinder vor) kann man das Autotune beenden. Dann werden die Werte der VE Tabellen rechnerisch an die EINGANGS, von V&H mit Breitbandsonden erstellte AFR Tabelle angepasst und in der ECU abgespeichert.
Natürlich kann man als Eingangs AFR Map irgendeine Phantasiemap benutzen, auch eine die alle Werte auf 14.7 gesetzt hat dann bekommt man auch eine entsprechende Phantasie VE Tabelle ...

und falls du dich nicht mehr an die Antwort die du von V&H dazu bekommen hast erinnern kannst :

Hello, During the Autotune the entire AFR must be set to stoich so that data can be collected throughout the RPM range. We have seen this sometimes with the Sportster where the low end gets leaned out too much. Typically we go in and correct those values by bringing them back up into the low/mid 70s. The mid to high RPM ranges usually get good quality data, it's just the low end that is problematic at times.

deine worte enthalten keine logik.
- entweder, autotune überschreibt temporär die AFR tabelle mit 14.7 für eine korrekte VE tabelle, dann ist es vollkommen egal, was in der AFR tabelle drin steht, denn autotune ignoriert diese daten, da automatisch auf 14.7 eingestellt
- oder V&H ist im irrtum, was deren gerät tut.....viele computer enthalten fehlerhafte software, wo der hersteller eine funktionsweise "erhofft" aber der code sich anders verhält als erhofft.

wie gesagt, ich bin ein pedantiker, wenn es um motoren geht. ich messe soviel ich kann, ich mache notizen soviel ich kann, und wenn meine messergebnisse NICHT mit den aussagen von dir, oder V&H übereinstimmen, dann muß - logischer weise - die wahrheit woanders liegen.

ich behaupte:
- fuelpak überschreibt NICHT temporär die AFR tabelle
- fuelpak erzeugt ein summenergebnis aus AFR + VE tabelle bei autotune um ein stoichometrisches gemisch zu erzeugen
- als ergebnis erhält man bei den fetten werten der AFR tabelle verrückte VE tabellenwerte mit dem ergebnis, daß der motor wie ein sack nüsse läuft

denn, als ich mit einer fetten AFR tabelle autotune laufen ließ, bekam ich eine magere VE tabelle, mit den resultat, daß der motor im leerlauf fast ausgegangen ist, stotternd und knallend läuft, ohne jegliche laufkultur.
erst nachdem ich alle werte in de AFR tabelle auf 14.7 änderte, autotune wiederholte, sah die VE tabelle erwartungsgemäß aus.

da hier der kollege das gleiche ergebnis erhalten hat..... widerlegt es die aussage von V&H und bestätigt meine messwerte und meine behauptung.

DarkStar679 ist offline DarkStar679 · 456 Posts seit 25.08.2019
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DarkStar679 ist offline DarkStar679
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Neuer Beitrag 16.08.2021 08:08
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zum zitierten Beitrag Zitat von macevan
Ich habe V&H nun auch mal angeschrieben zu den niedrigen Werten in der ersten Spalte und bekomme eine ganz andere Resonanz:
Yes, on international models the 0% needs to have low VE values, or 'engine running rich' trouble codes appear.

auch das ist fuppes, was V&H  da sagt.
es gibt nur entweder/oder.....entweder autotune überschreibt temp. die AFR tabelle mit 14.7 werten, oder autotune tut dieses nicht. da gibt es keine zwei meinungen, die messwerte zeigen eindeutig, autotune tut es nicht.

und die aussage oben hat keinen wert, und stimmt zudem nicht.
die running rich warnung kommt auch bei 13 AFR nicht.

macevan ist offline macevan · 61 Posts seit 17.08.2020
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Neuer Beitrag 16.08.2021 08:59
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Schade, dass die Aussagen so unterschiedlich sind und dann auch scheinbar nicht korrekt sind. Nun dachte ich, habe ich der Maschine schon den wilden Ritt gegeben und muss das in der Form nicht noch mal machen. @DarkStar679 hast Du Deine VE Tabelle nach dem Autotune "geglättet"?

__________________
..es grüßt pascal

DarkStar679 ist offline DarkStar679 · 456 Posts seit 25.08.2019
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DarkStar679 ist offline DarkStar679
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Neuer Beitrag 16.08.2021 09:02
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ich habe die VE tabellen nicht editiert, weil ich davon ausgehe, daß die messungen der sonden korrekt sein sollten.

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HeikoJ ist offline HeikoJ · 3523 Posts seit 18.11.2014
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Neuer Beitrag 16.08.2021 15:40
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zum zitierten Beitrag Zitat von DarkStar679
entweder, autotune überschreibt temporär die AFR tabelle mit 14.7 für eine korrekte VE tabelle, dann ist es vollkommen egal, was in der AFR tabelle drin steht, denn autotune ignoriert diese daten, da automatisch auf 14.7 eingestellt

wenn man weiss wie so eine ECU arbeitet ist es einfacher zu verstehen.

ich versuche es mal zu erklären:

Bei einer Änderung des Luftfilters und/oder des Auspuffs stimmen die in den VE (Volume Efficency, Liefergrad, Frischladung) Tabellen hinterlegten Werte nicht mehr mit der Realität überein.
Die VE Tabellen spiegeln das Verhältnis von angesaugter Luftmenge und der theoretisch möglichen Luftmenge in einem Hubkolbenmotor wieder.
Die Frischladung ist maßgeblich für die je Arbeitstakt umgesetzte Energiemenge und beeinflusst über den Mitteldruck direkt Drehmoment und Motorleistung.
Ein Motor mit hohem Liefergrad hat folglich eine hohe hubraumspezifische Leistung.

Die ECU mißt im Closed Loop Bereich (AFR Tabelle auf 14.7) UND NUR DORT ! ob das reale AFR über oder unter diesem Wert liegt.
Der von den Sonden gemessene Wert wird über die STFT (Short Term Fuel Tables) und die LTFT (Long Term Fuel Tables) solange korrigiert bis AFR 14.7 erreicht ist. Das passiert jedesmal wenn die Zelle aus RPM/TPS in der STFT getroffen wird. Wenn über eine gewisse Anzahl von Treffern keine Änderung mehr erfolgt wird dieser Wert in die LTFT übernommen. Der mögliche Einstellbereich über STFT und LTFT ist allerdings eingeschränkt. 
Die STFT und LTFT werden außerdem gelöscht wenn man die ECU stromlos macht, also z.B. die Hauptsicherung zieht oder die Batterie abklemmt.
Bei anderen Werten als 14.7 in der AFR Tabelle (Open Loop) werden die STFT und LTFT NICHT berücksichtigt und auch nicht geschrieben. Stattdessen bedient sich die ECU zur Berechnung der Benzinmenge, genauer der Anzahl der Einspritzimpulse, aus der Fuel Map, den VE Tables und den Fuel Trim Tables (Last- und Temperaturkorrektur der Einspritzmenge).

Jetzt zur Autotune Funktion vom FP3 oder eines anderen Tuningtools.
Jede Modikation der ECU durch das Tuningtool MUSS durch das Flashen einer oder mehrerer Tabellen die ECU erfolgen weil FP3 oder Andere lediglich über den Datenbus mit der ECU verbunden sind.
Die maßgeblichen Tabellen die sich während es Motorlaufs ÄNDERN sind die STFT und die LTFT. Fast alle anderen Tabellen in der ECU sind statisch, so auch die AFR Tabelle und die VE Tabellen.
STFT und LTFT werden aber wie bereits festgestellt NUR im Closed Loop Betrieb beschrieben. Wenn ich also den GESAMTEN Bereich der VE Tabellen neu berechnen möchte bleibt nichts anders übrig als den GESAMTEN Bereich  im Closed Loop zu betreiben. Das wird erreicht indem der GESAMTE Bereich der AFR Tabelle mit dem Wert 14.7 gefüllt wird.
ES werden also die STFT und LTFT im gesamten Tabellenbereich beschrieben. Damit bekommt man einen Richtwert, nämlich die insgesamt eingespitzte Benzinmenge für AFR 14.7 jeweils bei einer bestimmten Drehzahl und einer bestimmten Throttle Position. Mit der Benzinmenge wird benötigte Luftmenge berechnet die zu einem AFR von 14.7 führt.
Anschließend werden mittels der ECHTEN AFR Tabelle die VE Tabellen neu berechnet (Für die Luftmenge x wird bei AFR 14.7 die Benzinmenge y eingespritzt. Wieviel Benzin muß mehr eingespritzt werden um bei der Luftmenge x einen AFR von 13.6 zu erreichen). Weil aber die Kennlinien nicht linear sind und die erfahrenen Werte in bestimmten Bereichen der Tabellen nicht immer genau sind ergeben sich durch die zur Berechnung benutzten Algorithmen zwangsläufig Abweichungen von den real benötigten Werten, das führt dann zu Aussagen seitens V&H wie We have seen this sometimes with the Sportster where the low end gets leaned out too much. Typically we go in and correct those values by bringing them back up into the low/mid 70s. The mid to high RPM ranges usually get good quality data, it's just the low end that is problematic at times.   

Da laut Angaben von V&H (und auch der anderen Hersteller) die mitgelieferten Mappings in der angegebenen Kombination Lufi/Auspuff auf einem Prüfstand mit Breitbandsonden erfasst wurden geht es beim Autotune lediglich noch um Feinabstimmungen.

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DarkStar679 ist offline DarkStar679 · 456 Posts seit 25.08.2019
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DarkStar679 ist offline DarkStar679
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456 Posts seit 25.08.2019
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Neuer Beitrag 16.08.2021 20:16
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 @HeikoJ 
alles korrekt beschrieben. so funktioniert eine ECU und so sollte auch eine tuningsoftware funktionieren.
üblicherweise werden bei professionellen software versionen die STFT und LTFT abgeschaltet, damit die ECU nicht in die messung hinein fuscht. vermutlich ist  das auch bei fuelpack so.

trotzdem bleibt es interessant, daß die VE tabelle kuriose werte annimmt, wenn man in die AFR tabelle sehr magere oder sehr fette werte einträgt.
das deutet unmissverständlich darauf hin, daß in der fuelpak software ein bug ist, und die AFR tabelle nicht auf 14.7 umgestellt....oder wenn dem so wäre, daß irgendwie trotzdem bei der berechnung der VE werte die urspürnglichen werte der AFR einfluß finden, weil eine andere erklärung gibt es nicht.

ergo -> muß man von HAND die AFR tabelle auf 14.7 einstellen, damit die VE tabelle korrekte werte erhält.
oder, alternativ läßt man von der autotune funktion besser die finger.

renneeh ist offline renneeh · 205 Posts seit 12.06.2020
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fährt: Forty eight 2020, Sportglide 2018
Neuer Beitrag 16.08.2021 21:25
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Servus zusammen, jetzt habt ihr mich etwas verwirrt. Hatte im Frühjahr auch mit der twin slash map von vance and hinces eine autotune Fahrt gemacht. Während der Fahrt lief das moped wie ein Sack Kartoffeln. Als der Großteil der Felder grün war habe ich die map geflasht.

Ergebnis war dann, dass während der Fahrt wenn ich ruckartig Gas gegeben habe, sich der Motor "verschluckt" hat. 

Verstehe ich das jetzt richtig, dass wenn ich eine autotune Fahrt mache, die komplette afr Tabelle auf 14,7 schreibe und dann flashe? 

Was trage ich dann in die afr Tabelle für Werte ein oder werden die automatisch mit den korrekten Werten überschrieben? 

Beste Grüße René

DarkStar679 ist offline DarkStar679 · 456 Posts seit 25.08.2019
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DarkStar679 ist offline DarkStar679
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fährt: 48 Sportster
Neuer Beitrag 16.08.2021 21:29
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zum zitierten Beitrag Zitat von renneeh
Verstehe ich das jetzt richtig, dass wenn ich eine autotune Fahrt mache, die komplette afr Tabelle auf 14,7 schreibe und dann flashe?

vorgehensweise:
- AFR tabelle auf 14.7 umschreiben...das geht schnell....links oben in die ecke klicken, dann wird die gesamte tabelle ausgewählt, dann 14.7 eintippen und auf die ECU flashen.
- autotune aktivieren und fahren
- ist alles grün, dann die werte auf die ECU flashen
- danach die AFR tabelle mit deinen wunschwerten füllen und auf die ECU flashen
- fertig

renneeh ist offline renneeh · 205 Posts seit 12.06.2020
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fährt: Forty eight 2020, Sportglide 2018
Neuer Beitrag 16.08.2021 21:41
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Aktuell habe ich keine wunschwerte, was wären denn gute Werte?
Ich will nicht 50 im fünften fahren aber das mager ruckeln in den unteren Drehzahlen wäre schon gut wenn das verschwinden würde. 

Läuft der Bock dann mit 14, 7 im autotune auch wieder wie ein Sack Kartoffeln und schießt wie wild aus den rohren?

DarkStar679 ist offline DarkStar679 · 456 Posts seit 25.08.2019
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Neuer Beitrag 16.08.2021 21:45
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meine sporty lief mit 14.7 in allen feldern relativ normal. in der gasannahme etwas verhalten und eine leichte neigung zum knallen hat sie allerdings.

meine AFR tabelle ist auf folgendes ausgelegt:
- innenkühlung im stadtverkehr
- geringer verbrauch auf der autobahn
- beste beschleunigung
- ruckelfreiheit

renneeh ist offline renneeh · 205 Posts seit 12.06.2020
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renneeh ist offline renneeh
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fährt: Forty eight 2020, Sportglide 2018
Neuer Beitrag 16.08.2021 21:49
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Das klingt doch gut mit deiner afr Tabelle... Finde ich die einige Seiten weiter vorn oder kannst du diese eventuell nochmal posten?

Beste Grüße René

DarkStar679 ist offline DarkStar679 · 456 Posts seit 25.08.2019
fährt: 48 Sportster
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fährt: 48 Sportster
Neuer Beitrag 16.08.2021 21:51
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am wochenende hatte ich ne andere sporty getroffen, an der ampel.
er hat sich gewundert, weshalb meine so ruhig läuft, während seine so stolpert im leerlauf.
ich hab ihn dann ein paar meter mit meiner maschine fahren lassen.
sein statement: "beim gas geben wäre ich fast runter gefallen, verblüffen wieviel punch das ding hat und wie sauber sie läuft"

DarkStar679 ist offline DarkStar679 · 456 Posts seit 25.08.2019
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Neuer Beitrag 16.08.2021 21:54
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zum zitierten Beitrag Zitat von renneeh
Das klingt doch gut mit deiner afr Tabelle... Finde ich die einige Seiten weiter vorn oder kannst du diese eventuell nochmal posten?

Beste Grüße René
Attachment 371844

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