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FUELPAK - Fragen und Antwort Thread

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FUELPAK - Fragen und Antwort Thread

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Edersee ist offline Edersee · 217 Posts seit 01.05.2014
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Neuer Beitrag 29.03.2020 01:42
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Hier hat keiner gesagt das die Schmalbandsonden zum messen im Openloop benutzt werden, sondern zum ei fahren der VE tabellen . Darum die AFR Tabelle alles auf 14,2 weil das der Fetteste bereich ist den die Sonden noch erfassen können und kurzzeitig Vollast gefahren werden kann.
Mit Breitbandsonden geht das dann Natürlich runter bis 13,0-13,2  was genauer ist, wer nicht gerade auf die Rennstrecke will dem reicht die Abstimmung mit den Sprungsonden.
Das Wichtigste sind die VE Tabellen, wenn die nicht stimmen passt auch die AFR  Tab. in OL nicht.


JÖRG

Dieser Beitrag wurde schon 2 mal editiert, zum letzten mal von Edersee am 29.03.2020 02:53.

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Lordsiringo ist offline Lordsiringo · 68 Posts seit 10.11.2019
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Neuer Beitrag 29.03.2020 09:13
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zum zitierten Beitrag Zitat von Edersee

Das Wichtigste sind die VE Tabellen, wenn die nicht stimmen passt auch die AFR  Tab. in OL nicht.


JÖRG

Mit Breitbandsonden kannst du noch viel fetter messen als 13 oder 13,2.... 

Mit Rennstrecke hat das gar nichts zu tun. Die beste Leistung hat so ein Saugmotor halt mal bei AFR um 12,5 rum.   Das lässt sich mit den Schmalbandsonden nicht messen und darum ist für mich die Autotunefunktion relativ nutzlos.

Evtl. um den Teillastbereich etwas abzustimmen ok... aber das wars.

Und ich bleibe dabei, möchte man in einem bestimmten Volllastbereich anfetten. Verändert man die entsprechenden Zellen im Fuel VE Table. Und NICHT in der AFR Tabelle....

Die AFR Tabelle hat im OL gar keine Funktion, da nichts geregelt wird.


Jörg warst du mal bei einer Prüfstandsabstimmung dabei und hast gesehen wie da vorgegangen wird?

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Lordsiringo am 29.03.2020 10:37.

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Marco321 ist offline Marco321 · 3736 Posts seit 13.08.2012
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Neuer Beitrag 29.03.2020 11:08
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zum zitierten Beitrag Zitat von Lordsiringo
zum zitierten Beitrag Zitat von Edersee

Das Wichtigste sind die VE Tabellen, wenn die nicht stimmen passt auch die AFR  Tab. in OL nicht.


JÖRG

Mit Breitbandsonden kannst du noch viel fetter messen als 13 oder 13,2.... 

Mit Rennstrecke hat das gar nichts zu tun. Die beste Leistung hat so ein Saugmotor halt mal bei AFR um 12,5 rum.   Das lässt sich mit den Schmalbandsonden nicht messen und darum ist für mich die Autotunefunktion relativ nutzlos.

Evtl. um den Teillastbereich etwas abzustimmen ok... aber das wars.

Und ich bleibe dabei, möchte man in einem bestimmten Volllastbereich anfetten. Verändert man die entsprechenden Zellen im Fuel VE Table. Und NICHT in der AFR Tabelle....

Die AFR Tabelle hat im OL gar keine Funktion, da nichts geregelt wird.


Jörg warst du mal bei einer Prüfstandsabstimmung dabei und hast gesehen wie da vorgegangen wird?

dann hab ich die letzten 10 Jahre alles falsch verstandengroßes Grinsen

im Openloop sind die Lambdasonden ausgeschaltet , soweit klar. Es wird einfach das Verhältnis eingespritzt das in der AFR eingetragen ist.
Warum sind sonst auch in Harley original Maps außerhalb des closeloop, verschiedene Werte in der AFR Tabelle vorhanden ?

Bin lernfähig also raus damit großes Grinsen
 ich häng hier mal eine dran (nicht meine)
Attachment 333036

__________________
Theorie ist, wenn man alles weiß, aber nichts funktioniert.
Praxis ist, wenn alles funktioniert aber niemand weiß warum.

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Lordsiringo ist offline Lordsiringo · 68 Posts seit 10.11.2019
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Neuer Beitrag 29.03.2020 11:31
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zum zitierten Beitrag Zitat von Marco321
im Openloop sind die Lambdasonden ausgeschaltet , soweit klar. Es wird einfach das Verhältnis eingespritzt das in der AFR eingetragen ist.

Es wird eingespritzt was in dem VE Table eingetragen ist. Darum gibt es ja auch 2 Tables. Denn der hintere Zylinder läuft zwecks Kühlung immer etwas fetter.

Die VE-Tabelle spezifiziert den Füllgrad („Volumetric Efficiency“ VE)

Der Füllgrad oder Volumetric Efficiency gibt das Verhältnis der aktuellen Luftmenge (bei laufendem Motor) im Zylinder, zu der Menge die theoretisch während einem statischen Zustand im Zylinder wäre. Dieser VE-Wert wird in der Gleichung zur Berechnung der Einspritzmenge verarbeitet.

Die AFR Tabelle oder AFR Target Map, gibt die "gewünschten" AFR Werte an. Die Tabelle ist auch nötig, damit im CL Bereich die ECU weiß welche AFR Werte sie anpeilen soll.

Das alles spielt aber wie gesagt nur im CL Bereich eine Rolle. Außerhalb dessen, wird die Menge eingespritzt die in der VE Table steht. Warum die AFR Tabelle sozusagen "komplett" ausgefüllt ist, kann ich dir nicht sagen. Ich denke der Vollständigkeit halber.


Um es ganz einfach auszudrücken. Wenn man den Hahn aufreisst und im z.B. im 3 Gang voll durchbeschleunigt. Dann spritzt die ECU anhand den Werten in den entspechenden Zellen der VE Table ein. Dabei ist es ihr scheißegal was in der AFR Tabelle steht, da OL Bereich.

Cruist man gemütlich im 3 Gang bei 50, spritzt die ECU auch entsprechend den Werten der VE Table ein. Vergleicht aber die dabei generierten AFR Werte mit denen in der AFR Target Map und korrigiert die Einspritzmenge entsprechend um die AFR Werte zu erreichen....

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Edersee ist offline Edersee · 217 Posts seit 01.05.2014
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Neuer Beitrag 29.03.2020 12:24
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Bei OL sind die VE Tabellen feste Werte die auf dem Prüfstand oder AutoTune eingefahren werden, das ist das erste was auf dem Prüfstand beim abstimmen gemacht wird.

Viele Tuner stellen die AFR Tabelle durchgehend auf 13,2 OL ein, das geht nur weil dann die VE Tabellen bei allen Lastzuständen stimmen und sich nicht ändern.

Die VE Werte ändern sich nur bei CL  das ist ja auch Autotune in dem CL Bereich.

Bei Vollgas kommt noch eine weiter AFR Tabelle zum tragen die Schrittweise und Dauer abhängig bis auf 11,7 zum Schutz des Motors  anfettet

Ich Arbeite mit Powervision und habe jetzt schon mein drittes Motorrad mit Autotune abgestimmt, denke ich kenne mich da aus.

Du Kannst dich aber gerne mal im  Meinpowervision Forum einlesen.


Jörg

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Lordsiringo ist offline Lordsiringo · 68 Posts seit 10.11.2019
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fährt: Softail Deluxe Bobber
Neuer Beitrag 29.03.2020 13:05
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Jörg, wir meinen fast das gleiche.... 

Fakt ist einfach, das bei Volllast OL angesagt ist. Und die ECU anhand der VE-Table einspritzt. Ungeachtet dessen was in der AFR-Traget Map steht.... 

Somit bringt ändern der Werte der AFR Map im Volllastbereich im praktischen Fahrbetrieb rein gar nichts richtig?

Ja ich weiß das es noch eine Map zur Anfettung nach einem vordefinierten Vollgasanteil gibt. Dort ist hinterlegt ab wie viel % TPS, ab welcher Drehzahl und welcher Dauer angefettet wird. Das hat aber primär erst mal nichts mit dem "normalen" Vollgas durchbeschleunigen zu tun...

Ich habe übrigens meine CL Regelung komplett deaktiviert.... Die AFR Map ist somit obsolet...

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Dain Bramage ist offline Dain Bramage · 815 Posts seit 20.05.2011
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fährt: CVO Road Glide
Dain Bramage ist offline Dain Bramage
Grüß ditsch auch ...
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815 Posts seit 20.05.2011 aus Marbach

fährt: CVO Road Glide
Neuer Beitrag 30.03.2020 19:11
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Wen ich mich hier mal einklinken darf?

Die VE Tabelle bildet  die Luftmenge ab, die bei einer Spezifischen Drehzahl und  einem spezifischen Saugrohrunterdruck abhängig von der Drosselklappenstellung durch den Motor strömt!
Da die Durchströmung von vorderem und hinterem Zylinder unterschiedlich sind, hat auch jeder Zylinder seine eigenes Kennfeld. 

Das ganze wird in Prozentzahlen von einem definiertem Mittelwert angegeben. In Abhängigkeit der angebauten luftführenden Elemente (Auspuff, Luftfilter, Nockenwellenhub und Steuerzeiten) variieren diese Werte und werden daher bei der Prüfstandsabstimmung zuerst herausgefahren.
Somit hat man ein Rechenmodell vom Luftpfad definiert!
Das VE-Kennfeld bestimmt also nicht direkt das gewünschte Gemisch sondern dessen Werte dienen als Grundlage für die Berechnung der korrekten Einspritzmenge!

Mit weiteren Messvariablen wie  Ansauglufttemperatur, Motortemperatur usw., berechnet das Steuergerät die Menge an Kraftstoff die nötig ist um dem Motor durch entsprechende Einspritzlänge ein bestimmtes Benzin-Luft Gemisch zukommen zu lassen.
Erst hier kommt die AFR Tabelle ins Spiel, da das gewünschte  Gemisch in dieser Tabelle definiert wird. Da kann ich für jeden Last / Drehzahlpunkt angeben wie Mager oder Fett das Gemisch sein soll.

Da das  Ganze bis zu dem Zeitpunkt eine reine Modellrechnung ist, gibt es zusätzlich für jeden Zylinder Lambdasonden.
Diese Messen den Sauerstoffgehalt vom Abgas und erkennen damit im Closed-Loop (CL) Bereich (AFR 14,2-14,cool in wie weit die Wirklichkeit mit der Modellrechnung übereinstimmt und regelt im Bedarfsfall nach.
Das gilt wie  gesagt nur im CL Bereich der AFR, da die Sonden als Sprungsonden ausgeführt sind und so nur einen sehr schmalen AFR Bereich abdecken!

In Bereichen der Vollast ist es aber verbrennungstechnisch notwendig fetter zu fahren, da sonst die Motortemperatur steigt (der Motor wird mit dem nicht verbrannten Kraftstoff gekühlt).
Da wird dann nicht mehr mittels der Lambdasonden kontrolliert weil das Abgas nicht mehr vom Messbereich der Sonden abgedeckt wird, sondern es wird sich voll auf die Modellrechnung verlassen und nach AFR Tabelle eingespritzt! Das nennt sich dann Open Loop (OL). 

Fehler im VE-Kennfeld führen im Open-Loop Betrieb zu falschen Einspritzmengen, die wiederum im schlimmsten Fall zu überhöhten Motortemperaturen,  zum Klingeln und zu einer Zerstörung des Motors führen können
Deshalb ist es für den Motor exterm Wichtig daß das VE Kennfeld auf dem Prüfstand sauber abgefahren wird!

Die Aussage, daß die AFR Tabelle nur im CL wirkt ist falsch! Selbstverständlich wirkt diese im gesamten Betriebsbereich des Motors, sonst fehlt dem Steuergerät eine Größe zur Gemisch Berechnung!

Man kann natürlich durch herumdoktern an der VE Tabelle auch das Gemisch verändern, in dem  man zum Beispiel dem Steuergerät eine zu hohe Luftmenge vorgaukelt.
In  diesem Fall würde das Steuergerät aufgrund der Berechnung zuviel Kraftstoff einspritzen und der Motor würde fetter laufern.
Das ist aber so nicht im Sinne des Erfinders großes Grinsen

__________________
Keep the rubber side down!

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Edersee ist offline Edersee · 217 Posts seit 01.05.2014
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Neuer Beitrag 30.03.2020 19:16
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Jepp sag ich Doch....natürlich nicht so ausführlichFreude


Jörg

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Neuer Beitrag 30.03.2020 19:29
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zum zitierten Beitrag Zitat von Dain Bramage
Selbstverständlich wirkt diese im gesamten Betriebsbereich des Motors, sonst fehlt dem Steuergerät eine Größe zur Gemisch Berech

Ich geb dir bei fast allem recht... außer bei diesem Punkt... 

Denn wenn wir (bleiben wir mal bei Vollast) im OL z.b. konstant AFR 12,5 über das Drehzahlband fahren möchten, bringt es reichlich wenig wenn das im AFR-Table so drinsteht. Die Werte der VE Table müssen stimmen, damit die richtige Menge Kraftstoff eingespritzt wird damit der Motor die 12,5 AFR erreicht. Denn wie du auch treffend gesagt hast... OL Bereich, es findet keine Regelung statt... Also ist es schön wenn da 12,5 drin steht, nur bringen tut das nix...

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Neuer Beitrag 30.03.2020 19:32
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zum zitierten Beitrag Zitat von Dain Bramage
sondern es wird sich voll auf die Modellrechnung verlassen und nach AFR Tabelle eingespritzt! Das nennt sich dann Open Loop (OL).

Es wird nicht nach AFR Tabelle eingespritzt. Es wird nach VE-Table eingespritzt....

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Neuer Beitrag 30.03.2020 19:38
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Oh man  ...die VE Tabellen werden eingemessen und ändern sich bei OL nicht mehr, die Werte in  der AFR Tabelle ist das  Ziel Gemisch....



Jörg

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Neuer Beitrag 30.03.2020 19:59
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In meiner Welt, stelle ich mit dem anpassen der VE Tabellen die gewünschten AFR Werte her. Und zwar in der Praxis... also als Abgas :-) ...  

So hab ich das bei einigen KFZ´s schon gemacht und unter anderem meinen Turbo aufgeladenen MX5 komplett selbst abgestimmt. 

Klar ändern die sich bei OL nicht. Hab ich auch nie behauptet....

Bei keinem mir bekannten Steuergerät ändert das ändern der AFR-Map tatsächlich die AFR´s.... (ausser im CL, da dann die ECU versucht die Targets zu erreichen) (EDIT die VE-Tabelle sollte aber immer soweit passend sein, das die ECU so wenig wie möglich "hinbiegen" muss)

Immer ist ein anpassen der VE-Tables notwendig....

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Neuer Beitrag 30.03.2020 20:24
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Um das ganze zu vereinfachen.... 

https://www.youtube.com/watch?v=4FqL_0hsNjk

 und ab 4:08 erklärt er auch genau um was es geht.... nämlich den VE-Table verändern.... NICHT die AFR Map

Damit bin ich dann auch raus... :-)  Und nutze weiterhin zum anfetten oder abmagern in gewünschten Bereichen die VE-Tables.... Freude

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Neuer Beitrag 30.03.2020 20:52
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Genau und zwar mit Autotune oder auf dem Prüfstand damit die VE Werte wieder stimmen ,dabei wird bei Autotune eine AFR Tabelle mit durchgehend 14,2 genommen und auf dem Prüfstand mit Breitbandsonden eine AFR mit 13,2.
Danach kann man einen AFR Tabelle nach seinem Geschmack erzeugen , mit CL Bereich oder nur OL zb. Durchgehend 13,2....immer ist die AFR der Wert der angepeilt wird und der nach Bedarf geändert wird.


Jörg

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Neuer Beitrag 30.03.2020 21:06
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zum zitierten Beitrag Zitat von Edersee
Genau und zwar mit Autotune oder auf dem Prüfstand damit die VE Werte wieder stimmen ,dabei wird bei Autotune eine AFR Tabelle mit durchgehend 14,2 genommen und auf dem Prüfstand mit Breitbandsonden eine AFR mit 13,2.
Danach kann man einen AFR Tabelle nach seinem Geschmack erzeugen , mit CL Bereich oder nur OL zb. Durchgehend 13,2....immer ist die AFR der Wert der angepeilt wird und der nach Bedarf geändert wird.


Jörg

Sorry Jörg, aber das ist einfach falsch. Nicht das die VE Werte wieder stimmen. Sondern das die tatsächlich produzierten Abgasmäßigen AFR Werte wieder stimmen!!!! Darauf kommt es doch an!!!! Und damit die wieder, oder bzw. überhaupt stimmen, muss die VE-Tabelle korrekt angepasst werden. Das macht der Typ im Video, das mach ich, das macht man einfach so...

"....immer ist die AFR der Wert der angepeilt wird und der nach Bedarf geändert wird....  "  

Ja, ein bestimmter AFR Wert wird immer angepeilt. Und nach Bedarf wird der auch geändert. Nämlich durch Korrektur der VE-Tabelle.... 

So jetzt bin ich aber raus ;-)

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